Israel - wohin führt der Weg?

Ahmose schrieb:Hab ich doch schon geschrieben: UN, PLO oder israelische Besatzung. Anerkennung durch Westen, Israel und PLO. Akzeptanz soll sich erarbeitet werden

Also die üblichen Phrasen.
Israelische Besatzung=keine Legitimität.
PLO: Korrupt, Vernichtungsanspruch, kann sich mit Mühe halten und wird einen Teufel tun auch nur in den Hauch der Kollaboration zu kommen.
UN: Ein zahloser Tiger und dort müsste sich erstmal wer finden der sich dies antut und dann dort Anerkennung genießt.
Irgendwelche 0815 Ländern ausserhalb des Kulturkreises sind da nur andere Ungläubige die stören.

Ahmose schrieb:Wie willst du denn mit ein bisschen besserem Grenzschutz und ein bisschen bombardieren zurechtkommen. Wie soll das denn konkret aussehen?

So wie seit 2007.
Nur muss man die Fehler des siebten Oktober auswerten und dort ansetzen.
Dies wird letztendlich auch der Weg sein der gegangen wird.

Fedaykin schrieb:Das obliegt aber eben der Verwaltung

Nein, weil die Mandatsmacht den Auftrag hatte im Interesse der Bevölkerung zu Handeln und auch deren Rechte zu wahren, beides hat sie gebrochen.

taren schrieb:Nein, weil die Mandatsmacht den Auftrag hatte im Interesse der Bevölkerung zu Handeln und auch deren Rechte zu wahren, beides hat sie gebrochen

Zitier mal den Auftrag des Mandates.

Fedaykin schrieb:Zitier mal den Auftrag des Mandates.

Ich gehe davon aus du spielst hier auf die jüdische Einwanderung an und den Punkt der Heimstätte. Allerdings ist Art. 6 die jüdische Einwanderung klar daran gebunden nicht die Rechte der bestehenden Bevölkerung zu verletzen. Gleiches mit Art. 2, da die Mehrheit der Bevölkerung aber dagegen war, hätte man erst die Grundbedingung und die Zustimmung der Bevölkerung erreichen müssen, damit Art. 2 und 6 nach Auftrag umgesetzt hätte werden können.

taren schrieb:Allerdings ist Art. 6 die jüdische Einwanderung klar daran gebunden nicht die Rechte der bestehenden Bevölkerung zu verletzen. Gleiches mit Art. 2, da die Mehrheit der Bevölkerung aber dagegen war, hätte man erst die Grundbedingung und die Zustimmung der Bevölkerung erreichen müssen, damit Art. 2 und 6 nach Auftrag umgesetzt hätte werden können.

Ich warte auf das zitat.des Mandates von 1922.

Immerhin wurde mit Jordanien der Löwenanteil in einen arabischen Staat übergeben.

Naja. Haben sie sich jetzt verspielt und solange sie nicht zu Vernunft kommen und ihren Menschhass fröhnen müssen sie mit dem Konsequenzen leben.

Fedaykin schrieb:Ich warte auf das zitat.des Mandates von 1922.

Original:
https://avalon.law.yale.edu/20th_century/palmanda.asp
Übersetzung durch google
https://avalon-law-yale-edu.translate.goog/20th_century/palmanda.asp?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de&_x_tr_pto=wapp



Zitat: "ART. 2.

Der Mandatsträger ist dafür verantwortlich, im Land solche politischen, administrativen und wirtschaftlichen Bedingungen zu schaffen, die die Errichtung der jüdischen Nationalheimat, wie in der Präambel festgelegt, und die Entwicklung von Institutionen der Selbstverwaltung gewährleisten sowie die bürgerlichen und religiösen Rechte aller Einwohner Palästinas ungeachtet ihrer Rasse und Religion schützen."

Klarer Auftrag: die Entwicklung von Institutionen der Selbstverwaltung gewährleisten sowie die bürgerlichen und religiösen Rechte aller Einwohner Palästinas ungeachtet ihrer Rasse und Religion schützen.

Zitat: "ART. 6.

Die Verwaltung Palästinas soll, wobei sie sicherstellt, dass die Rechte und die Stellung anderer Teile der Bevölkerung nicht beeinträchtigt werden, die jüdische Einwanderung unter geeigneten Bedingungen erleichtern und in Zusammenarbeit mit der in Artikel 4 genannten jüdischen Agentur eine dichte Besiedlung des Landes durch Juden fördern, einschließlich des Staatslandes und des Brachlandes, das nicht für öffentliche Zwecke benötigt wird."

Klare Vorgabe: Die Verwaltung Palästinas soll, wobei sie sicherstellt, dass die Rechte und die Stellung anderer Teile der Bevölkerung nicht beeinträchtigt werden,

taren schrieb:Der Mandatsträger ist dafür verantwortlich, im Land solche politischen, administrativen und wirtschaftlichen Bedingungen zu schaffen, die die Errichtung der jüdischen Nationalheimat, wie in der Präambel festgelegt, und die Entwicklung von Institutionen der Selbstverwaltung gewährleisten sowie die bürgerlichen und religiösen Rechte aller Einwohner Palästinas ungeachtet ihrer Rasse und Religion schützen."

Also genau das was wir in israel gerade haben. Is ja perfekt.

taren schrieb:Klare Vorgabe: Die Verwaltung Palästinas soll, wobei sie sicherstellt, dass die Rechte und die Stellung anderer Teile der Bevölkerung nicht beeinträchtigt werden

Und wo wurde dagegen verstoßen?

Fedaykin schrieb:Und wo wurde dagegen verstoßen?

Selbstbestimmungsrecht der Völker, die Bevölkerung hat klar signalisiert das sie gegen eine Zuwanderung war. Spätestens als die Bevölkerung sich offen dagegen gestellt hat war der Mandatsträger auch nicht mehr als ein Unterdrückungsregime und der Punkt "

taren schrieb:dass die Rechte und die Stellung anderer Teile der Bevölkerung nicht beeinträchtigt werden

" hat aufgehört zu existieren. Die Weiterführung war nur noch möglich durch Gewalt und Unterdrückung der Bevölkerung.

interrodings schrieb:Also genau das was wir in israel gerade haben. Is ja perfekt.

Nicht wirklich, da dazu eine Rückkehr der Flüchtlinge ermöglicht und diese auch entschädigt werden müssten.

taren schrieb:Nicht wirklich, da dazu eine Rückkehr der Flüchtlinge ermöglicht und diese auch entschädigt werden müssten.

Natürlich. Alle israelis können gerne nach israel zurück. Der rest halt nach "palestina".

interrodings schrieb:Natürlich. Alle israelis können gerne nach israel zurück. Der rest halt nach "palestina".

Hat halt nichts mit

taren schrieb:bürgerlichen und religiösen Rechte aller Einwohner Palästinas ungeachtet ihrer Rasse und Religion schützen

zu tun und ein klarer Bruch von dem Auftrag im Mandat.

Fedaykin schrieb:Das ist aber falsch weil es hier um das Volk geht, nicht um die Region

Und es gab vorher keine Identität jenseits der Volksgruppen oder Reiche.

Das Volk existiert, wenn es um Staatlichkeit geht erst seit relativ kurzer Zeit. Wenn du das auf die Staatlichkeit beziehst gebe ich dir Recht.

Ich sage, aber und da ist unser Unterschied wohl deutlich, dass es ein Volk oder eine Volksgruppe auch schon einer Staatsgründung geben kann. Das sehe ich hier einfach gegeben, weil es Palästina als Region ca 10000 Jahre gibt und das Palästinensische "Volk", du würdest ggf Bewohner sagen, dort gemischt in allen Religion sehr lange zusammenlebt, unabhängig ob der Staat Israel oder Palästina später ausgerufen würden.

Ebenso gehe ich mal so weit deine Abgrenzung Araber und Israelit nicht als gezogen zu betrachten, da es ganz sicher jüdische Araber aber auch muslimische Israelis gibt.

Wo soll da jetzt genau ein Grenze in der Definition gezogen werden? Pauschal so wie du es siehst geht das einfach nicht.

Fedaykin schrieb:Historischer Fakt? Kannst gerne Belege holen,

Ansonsten gibt es diese Identität gar nicht, zumal es diesen Konflikt dann hat nicht geben würde.

Das sehe ich halt anders.

Es gibt die Staatsausrufung Palästinas eben nur, weil es vorher Menschen geben muss die sich als Palästinenser fühlten.

Es wird doch keine Staat ausgerufen, wo es vorher keine Identitätsbewegung gibt. Wenn du das sagst , wäre ich auch Beispiel gespannt. Wenn es keine palästinensich zugehörig fühlenden Bürger gegeben hätte, wäre dort entweder kein Staat entstanden oder eben das zB fiktive Land "Kleinwest-Mittelmeer". Kannst du verstehen wie ich das meine?

gagitsch schrieb:Das Volk existiert, wenn es um Staatlichkeit geht erst seit relativ kurzer Zeit. Wenn du das auf die Staatlichkeit beziehst gebe ich dir Recht.

Nein, nicht nur.

gagitsch schrieb:hier einfach gegeben, weil es Palästina als Region ca 10000 Jahre gibt und das Palästinensische "Volk", du würdest ggf Bewohner sagen, dort gemischt in allen Religion sehr lange zusammenlebt, unabhängig ob der Staat Israel

Genau das war nicht der Fall.

Die Araber kamen zb.wesentlich später,

Es gab immer noch kein Volk was sich vor 1967 als Palästinenser identifizierte.

gagitsch schrieb:und Israelit nicht als gezogen zu betrachten, da es ganz sicher jüdische Araber aber auch muslimische Israelis gibt.

Zeig mir Mal jüdische Araber

gagitsch schrieb:zugehörig fühlenden Bürger gegeben hätte, wäre dort entweder kein Staat entstanden oder eben das zB fiktive Land "Kleinwest-Mittelmeer". Kannst du verstehen wie ich das meine?

Wurde auch nicht, ein jüdischer Staat und ein Arabischer Staat wurde Ausgerufen

Der Rest ging an Ägypten

Fedaykin schrieb:Es gab immer noch kein Volk was sich vor 1967 als Palästinenser identifizierte.

Wieso gründet sich dann ein Staat, wenn dies keine Unterstützer hat? Es gibt dutzende Beispiele die deiner Aussage widersprechen. Das ehem. Jugoslawien ist ein Mehrfachbeispiel.

Das ist für mich nicht plausibel....

Fedaykin schrieb:Zeig mir Mal jüdische Araber

persönlich kenn ich keine, aber deine Pauschale Negierung macht es weiter unglaubwürdig.

Wikipedia: Mizrachim

Tatsächlich ist der Beweis für meine These, als ein Wikipedia-Eintrag zu finden.

Deine Thesen sind also Fehlerbehaftet, vor allem weil diese weiterhin viel zu pauschal sind. So einfach ist die Welt nicht.

Fedaykin schrieb:ein Arabischer Staat wurde Ausgerufen

Welcher? Es wurde nach meiner Kenntnis 1915 über die Aufteilung der Gebiete gesprochen und 1947 hat die UN dann Fakten geschaffen, aber nur für Israel. Die restlichen Ländereien waren nicht staatlich vergeben.

ebenso ist festzuhalten, und das halte ich für eine wichtigen Eskalationsgrund, das nach dem Angriff auf Israel unmittelbar nach der Staatsgründung die Eskalationsspirale durch die Angreifer gestartet wurde, aber ebenso die durch die UN zugesicherte Staatsfläche von ca 14.000km² auf dann zum Kriegsende über 20.000km² ausgeweitet wurde. Das hatte zu Vertreibung geführt, diese Wut aus Krieg und Flächenannektion ist bis heute der Grundstein für die Gewaltspirale. Wobei man sagen, muss zu sehr sehr großen Teilen geht diese nur von der islamischen Welt aus, seit Kriegsende.

Fedaykin schrieb:Genau das war nicht der Fall.

Die Araber kamen zb.wesentlich später,

Naja, du behauptest einfach das die Palästinenser Araber sind. Das gibt es aber nicht, es sind in Menschen aus verschiedenen Abstammungen. Palästinenser haben sehr wohl teilweise historische Abstammung aus der Region. Aber wenn man so anfängt ist man sehr nah an Rassenlehre und der Suche nach dem reinen "Palästinenser"... Fakt ist, die Menschen haben dort gelebt und damit hatten sie ein Recht dort weiter zu leben und sich auch selbst zu verwalten. Es gibt kein Recht auf Vertreibung weil die Genetik nicht passt.

taren schrieb:zu tun und ein klarer Bruch von dem Auftrag im Mandat.

Wieso? Für palestinenser is halt palestina zuständig.

taren schrieb:Naja, du behauptest einfach das die Palästinenser Araber sind.

Was den sonst? Chinesen?

taren schrieb:Das gibt es aber nicht, es sind in Menschen aus verschiedenen Abstammungen.

Das stimmt. Die aus gaza dürften einen ordentlichen anteil von ägyptern dabei haben.

taren schrieb:Es gibt kein Recht auf Vertreibung weil die Genetik nicht passt.

Sag das mal den palis. Genau das wollen die ja mit den juden machen.

taren schrieb:Es gibt kein Recht auf Vertreibung weil die Genetik nicht passt.

Endlich die Erleuchtung. Deswegen wärs gut mal die radikalen Islamisten da zu entfernen

.

gagitsch schrieb:Wieso gründet sich dann ein Staat, wenn dies keine Unterstützer hat

Welchen staat meinst du?

gagitsch schrieb:Deine Thesen sind also Fehlerbehaftet, vor allem weil diese weiterhin viel zu pauschal sind. So einfach ist die Welt nicht.

Und die Leben wo? Eben vor allem identifizieren sie sich als Juden.

gagitsch schrieb:Welcher? Es wurde nach meiner Kenntnis 1915 über die Aufteilung der Gebiete gesprochen und 1947 hat die UN dann Fakten geschaffen, aber nur für Israel. Die restlichen Ländereien waren nicht staatlich vergeben

Nö, Jordanien, Syrien, Libanon, das ganze osmanische reich wurde aufgeteilt.

Und vor allem Vergisst du Jordanien.

Das der Rest 48 Krieg will8 statt seinen Staat ear halt blöde Entscheidung.

taren schrieb:Palästinenser"... Fakt ist, die Menschen haben dort gelebt und damit hatten sie ein Recht dort weiter zu leben und sich auch selbst zu verwalten. Es gibt kein Recht auf Vertreibung weil die Genetik nicht passt.

Dito, wer hat angefangen mit der Gewalt

Die Vertreibung/ Flucht war ihre eigene Schuld die j den Krieg

Blöde Idee eben, Deutschland kriegt Ostpreußen auch nicht wieder