Israel - wohin führt der Weg?

Ahmose schrieb:Wenn du den Palästinensern zugestehst, das sie trotz solcher Hürden einen Staat wollen, dann macht es keinen Sinn mehr eine Ethnogenese zu leugnen.

Sie wollen scheinbar keinen Staat, zumindest nicht im realistischen Sinn.

Sie hatten soviele Gelegenheiten.

Was sie als erstes Wollen ist das Ende von Israel, bzw der Juden, nur so machen ihre Handlungen Sinn

Camp David 2 war die Chance

Ahmose schrieb:Das war 1948. Deiner Aussage zufolge gibt es Palästinenser erst seit 1967. Außerdem darf man sich auch später anders entscheiden. Das haben andere Völker und Staaten nach 1948 ja auch getan.

Japp, vorher ging es um einen weiteren arabischen Staat.
Der bezeichnete sich noch nicht als Palästinenser.

Oh man kann auch später, kommen,nur möglich das dann die Karten anders liegen.

Nach 3 kriegen ist es Unrealistisch die Grenzen von 1967 zu fordern...das wäre so als wenn Deutschland Ostpreußen einfordert.

Und was das für ein Staat wäre sieht man heute schon in Gaza

Fedaykin schrieb:Nach 3 kriegen ist es Unrealistisch die Grenzen von 1967 zu fordern...das wäre so als wenn Deutschland Ostpreußen einfordert.

Israel hat die Gebiete 1967 besetzt und hat sich dagegen entschieden sie in eine Unabhängigkeit zu überführen oder zurückzugeben. Stattdessen hat Israel mit der Besiedlung dieser Gebiete begonnen und das obwohl die UN Israel angemahnt hat den Besiedlung zu stoppen und die Palästinenser haben auch keinen Krieg 1967 begonnen.

Fedaykin schrieb:Und was das für ein Staat wäre sieht man heute schon in Gaza

Nicht wirklich vergleichbar, da andere Situation andere Geschichte und Gaza war auch niemals ein Staat.

Fedaykin schrieb:Sie hatten soviele Gelegenheiten.

Na ja, "soviele" waren es nicht. Vielleicht Oslo II und Camp David II. Wobei es schon Gründe gab, wieso das scheiterte. Und sonst? Der Trump-Plan vielleicht? Aber das war keine echte Chance. Also eher wohl Camp David II. Das war die vielleicht die einzig echte Chance und ja, da hat die PLO sicherlich Mist gebaut.

Fedaykin schrieb:Nach 3 kriegen ist es Unrealistisch die Grenzen von 1967 zu fordern...das wäre so als wenn Deutschland Ostpreußen einfordert.

Das kann man nicht vergleichen. Deutschland existiert ja weiterhin. Es war vorher ein Staat und ist jetzt auch einer. Und ja, die Grenzen von 67 sind sicher unrealistisch. Aber das allein ist ja nicht der einzige Knackpunkt.

Fedaykin schrieb:Und was das für ein Staat wäre sieht man heute schon in Gaza

Dann sollte man beim nächsten Mal vielleicht keine Terroristen an die Macht lassen wie 2007. Das wäre ein guter Anfang um so was zu verhindern.

interrodings schrieb:Kannst in die tonne kloppen da es keinen interessiert.

Klar, deshalb nimmt Israel in seiner Unabhängigkeitserklärung die Resolution auch als Grundlage zur Staatsgründung.

https://ecf.org.il/media_items/848 (Archiv-Version vom 14.02.2024)

On the 29th November, 1947, the United Nations General Assembly passed a resolution calling for
the establishment of a Jewish State in Eretz-Israel; the General Assembly required the inhabitants of
Eretz-Israel to take such steps as were necessary on their part for the implementation of that
resolution. This recognition by the United Nations of the right of the Jewish people to establish their
State is irrevocable.
...
ACCORDINGLY WE, MEMBERS OF THE PEOPLE'S COUNCIL, REPRESENTATIVES OF
THE JEWISH COMMUNITY OF ERETZ-ISRAEL AND OF THE ZIONIST MOVEMENT, ARE
HERE ASSEMBLED ON THE DAY OF THE TERMINATION OF THE BRITISH MANDATE
OVER ERETZ-ISRAEL AND, BY VIRTUE OF OUR NATURAL AND HISTORIC RIGHT AND
ON THE STRENGTH OF THE RESOLUTION OF THE UNITED NATIONS GENERAL
ASSEMBLY, HEREBY DECLARE THE ESTABLISHMENT OF A JEWISH STATE IN ERETZ
ISRAEL, TO BE KNOWN AS THE STATE OF ISRAEL.
...
THE STATE OF ISRAEL is prepared to cooperate with the agencies and representatives of the
United Nations in implementing the resolution of the General Assembly of the 29th November,
1947

@JoschiX
Steht doch in deinem vorherigen link das sich keine der beiden seiten an die vorgegebenen grenzen gehalten hat. Von daher siehe meinen kommentar vorher.

Fedaykin schrieb:Wohlmöglich weil alle in osmanischen reich lebten?

Also ein Gewaltmonopol vorhanden war.

Der Vergleich hinkt. Wann war denn kein Gewaltmonopol in dieser Region? Irgendwer hatte dies immer.

Fedaykin schrieb:Nein, eine Volksgruppe die zu verschiedenen Staaten wurde.

Die Erklärung entzieht sich tatsächlich meiner Vorstellung. Dann sind Juden auch Araber? Denn die Juden lebten seit Jahrtausenden in der Region.

Asiaten sind dann auch eine Ethnie mit verschiedenen Staaten? Europäer sind es ja wohl nicht nach deiner Aussage? Wie kommen die Unterschiede zustande?

interrodings schrieb:Funfakt. Es war ursprünglich nie ein palistaat geplant. Nur ein arabischer und ein jüdischer. Jordanien und israel.

Das war deine Anfangsaussage. Transjordanien hatte erst einmal nichts mit dem Restpalästina zu tun. Und natürlich war ein arabischer "Palästinenserstaat" auf dem Gebiet links des Jordans geplant. Siehe UN Resolution 181.
Und genau diese völkerrechtlich verbindliche Resolution nimmt Israel auch als Grundlage der eigenen Staatsgründung. Das sie nach der Gründung Israels durch den Vernichtungskrieg der arabischen Staaten nicht mehr 1:1 umgesetzt werden konnte ändert doch nichts an der Legitimität der Staatsgründung Israels, auf Grundlage der Resolution, oder der bisher ausgebliebenen Gründung des arabischen Staates auf dem Mandatsgebiet Palästina.

Du argumentierst wie ein Israelgegner der die völkerrechtliche Legitimität Israels in Abrede stellt.
Und das ist nicht richtig.

paxito schrieb:Und alle Palis die dann nicht so sind, sind dann Ausnahmen die die Regel bestätigen?

Bei den Zustimmungsraten: Ja.

paxito schrieb:Welch Wunder, wenn die Hamas (und noch ein paar nicht minder verrückte Gruppen) die Einzigen sind die im militärischen Konflikt im Gaza gegen Israel stehen

Ah.
Und Gruppen die dies nicht sind haben zulauf?.
Warum verschiebt der Antisemit Abbas seit Jahren die Wahlen?.

paxito schrieb:Heute finden soziale Veränderungen deutlich schneller statt als in der Zeit des westphälischen Friedens.

Und weil es der Westler so sieht muss es auch so sein.
Dachte sich zb. der Schah auch schon.
Schonmal daran gedacht dass dort eine andere Kultur herrscht als im durchsäkularisierten Westen?.

paxito schrieb:Bis in alle Ewigkeit (weil die sind so). Inklusive der nächsten Terroranschläge

Wird es auch solange die Palis nicht nachgeben und oder Unterstützer wie Katar oder den Iran haben.

paxito schrieb:Es bleibt völlig offen wozu der Militäreinsatz dann überhaupt noch gut sein soll, die militärischen Kapazitäten der Hamas sind lange zerschlagen

Das bewerten schon noch die Israelis für sich selber.

paxito schrieb:Deswegen sind die Israelis derartig unzufrieden mit der Regierung und dem Militäreinsatz und würden diese Regierung sofort abwählen?

Traumwelt.
https://www.israelheute.com/erfahren/umfrage-netanjahu-schwaechelt-aber-israels-rechte-bleibt-stark/

1. Israel bleibt rechts.
2. Dafür konnte ich leider die Umfragen nicht finden.
Daher meinetwegen persönliche Sichtweise: Die Militäroperationen genießen große Zustimmung.

paxito schrieb:Erwarter wird das sie die Geiseln befreien.

Nicht die Schuld irgend eines Israelis sondern der Hamas und Co.

paxito schrieb:fordert einen demokratischen Staat

So demokratisch wie die nicht vorhandenen Wahlen.

Ahmose schrieb:Legitimität bekommen sie von der UN, dem Westen, der PLO und Israel.

Die einzige die da von Intresse wäre wäre die PLO.
Nach drei Jahrzehnten westlicher Intervention sollte man mal verstehen dass da nur die eigenen Brüder zählen.
Und die PLO hält sich mit Mühe über Wasser.

Ahmose schrieb:Da musst du dir nix vormachen.

Ich träume weder von irgendwelcher Legitimität durch den Westen, noch dass man da mit Vernunft großartig weiterkommt.
Ich mache mir also nix vor.
Und den Beleg dass sich die isr. Armee aktuell verzettelt kannst du nicht erbringen.

xsaibotx schrieb:Wenigstens wurde die "Entwicklungshilfe" für "Palestina" eingestellt.
Kein Dummy Money from Germoney mehr.

Keine Sorge.
Genug NGO's, Entwicklungshelfer usw. reiben sich schon die Hände wann sie den Streifen endlich wieder aufbauen dürfen.
Und blick in die Kristallkugel: Deutsches Steuergeld wird wieder mit dabei sein.

gagitsch schrieb:Der Vergleich hinkt. Wann war denn kein Gewaltmonopol in dieser Region? Irgendwer hatte dies immer

Nun nein, seit dem Ägypten, Jordanien Israel raus sind haben wir dort das GM vom zweifelhaften Terrororganisationen

Ebenso im Libanon

Fedaykin schrieb:Nun nein, seit dem Ägypten, Jordanien Israel raus sind haben wir dort das GM vom zweifelhaften Terrororganisationen

Ja derzeit. Aber da ist dann eine riesige Zeitliche Lücke in der Aussage. osmanische Reich und danach britische Mandatsherrschaft, aber auch davor gab es immer ein GM bei einem Besetzer. Und zu jeder Zeit lebten Juden und Araber, sowie Christen zusammen.

Hachja.
Im, von der PLO regierten, Judäa und Sanmaria ist es ungleich ruhiger und die regierende Partei hat ja auch der Gewalt abgeschworen.
Sie sind folglich kein Terrorhotspot.
Grins: https://www.faz.net/aktuell/politik/krieg-in-nahost/israels-armee-grosser-einsatz-im-westjordanland-beginnt-19946663.html

gagitsch schrieb:Ja derzeit. Aber da ist dann eine riesige Zeitliche Lücke in der Aussage. osmanische Reich und danach britische Mandatsherrschaft, aber auch davor gab es immer ein GM bei einem Besetzer.

Ja das ist Oströmische Reich

gagitsch schrieb:Und zu jeder Zeit lebten Juden und Araber, sowie Christen zusammen.

Genau, das änderte sich ja seitdem kein anständiges Gewaltmonopol Herrschte, und nein so friedlich war das nicht.

Berryl schrieb:Die einzige die da von Intresse wäre wäre die PLO.
Nach drei Jahrzehnten westlicher Intervention sollte man mal verstehen dass da nur die eigenen Brüder zählen.
Und die PLO hält sich mit Mühe über Wasser.

Für die Innenpolitik, ja. Aber wer auch immer in Gaza herrscht muss ja auch Außenpolitik machen. Und da ist die Anerkennung durch den Westen und Israel sehr wichtig.

Berryl schrieb:Ich träume weder von irgendwelcher Legitimität durch den Westen, noch dass man da mit Vernunft großartig weiterkommt.

Na ja, du denkst das ein verbesserter Grenzschutz und sporadisches Bombardieren die Lösung ist. Also quasi all das, was schon seit 2007 nicht funktioniert. Was Besseres hast du ja auch nicht anzubieten.

Ahmose schrieb:Aber wer auch immer in Gaza herrscht muss ja auch Außenpolitik machen. Und da ist die Anerkennung durch den Westen und Israel sehr wichtig.

Sollte man meinen. Aber die Hamas hat ja ganz offen zugegeben, dass sie an nichts anderem als an der Vernichtung Israels Interesse haben und sich nicht einmal um die Versorgung der eigenen Bevölkerung kümmern sollen (das sollen dann Israel oder die UNO machen!). So etwas habe ich bisher noch von keiner auch noch so diktatorischen Regierung gehört.

Berryl schrieb:Bei den Zustimmungsraten: Ja.

Klar. Bei Umfragen geben selbst bei den höchsten Werten nie mehr als die Hälfte der Palis. die Hamas als bevorzugte Wahl an, eher ein Drittel.

Berryl schrieb:Ah.
Und Gruppen die dies nicht sind haben zulauf?.

Die Frage ergibt an der Stelle keinen Sinn, das habe ich nicht geschrieben oder angedeutet, sondern das Gegenteil.

Berryl schrieb:Warum verschiebt der Antisemit Abbas seit Jahren die Wahlen?.

Weil ersie verlieren würde.

Berryl schrieb:Und weil es der Westler so sieht muss es auch so sein.

Nein, weil sich die Umstände geändert haben, Technologie.

Berryl schrieb:Schonmal daran gedacht dass dort eine andere Kultur herrscht als im durchsäkularisierten Westen?

Durchsäkularisierter Westen... wo auch immer du den findest, abseits von irgendwelchem Propaganda Getöse. Aber ja, daran habe ich durchaus gedacht.

Berryl schrieb:Wird es auch solange die Palis nicht nachgeben

Was sollen die denn konkret "nachgeben"?

Berryl schrieb:Das bewerten schon noch die Israelis für sich selber.

Und ich bewerte das ebenfalls selbst.

Berryl schrieb:Traumwelt.

Nein, Fakt, der Anti-Netanjahu Block hätte auch jetzt noch die Mehrheit. Nachdem die Stimmung wieder ein bissl zu seinen Gunsten kippte (https://www.fr.de/meinung/den-rechten-auf-den-leim-gegangen-93265016.html), nach der erfolgreichen Rettung einer Geisel. Das ist der Hauptanspruch der Israelis, das die Geiseln befreit werden, vor allem anderen.
Von Links/Rechts schrieb ich überhaupt nix.

Berryl schrieb:Nicht die Schuld irgend eines Israelis sondern der Hamas und Co.

Wenn man einen militärischen Einsatz mit der Befreiung von Geiseln rechtfertigt und das nicht gebacken bekommt, ist der Gegner schuld?

Berryl schrieb:So demokratisch wie die nicht vorhandenen Wahlen.

Ich habe keine Symphatien für die Fatah oder PLO. Es ging einzig darum deine Aussage zu wiederlegen. Wie glaubhaft die Forderungen der kleptokratischen Fatah sind... steht auf einem anderen Blatt.

AlteTante schrieb:Sollte man meinen. Aber die Hamas hat ja ganz offen zugegeben, dass sie an nichts anderem als an der Vernichtung Israels Interesse haben und sich nicht einmal um die Versorgung der eigenen Bevölkerung kümmern sollen (das sollen dann Israel oder die UNO machen!). So etwas habe ich bisher noch von keiner auch noch so diktatorischen Regierung gehört.

Na ja, die Charta der Hamas besteht aus 35 Artikel. Da steht ne Menge radikaler Kram drin. Aber: Wir wollen die Hamas doch loswerden, oder nicht? Und das sich Terroristen eher nicht um die Versorgung der Zivilbevölkerung kümmern ist eigentlich recht normal. Andere Terrorgruppen haben das doch auch nicht getan bzw. tun es. Warum man eine Terrorgruppe ständig mit einer Regierung vergleicht ist mir auch nicht klar. Das macht doch gar keinen Sinn. Vergleich sie doch mit anderen Terrorgruppen. Das wäre sinnvoller.

Ahmose schrieb:bzw. tun es. Warum man eine Terrorgruppe ständig mit einer Regierung vergleicht ist mir auch nicht klar. Das macht doch gar keinen Sinn. Vergleich sie doch mit anderen Terrorgruppen. Das wäre sinnvoller.

Na wer sie den facto Regierung im gaza sind.

Und was macht das Volk Dort? Es Jubelt ihnen zu.

@Ahmose
Wenn eine Terrororganisation quasi die Regierung stellt, dann hat sie auch die Aufgaben einer Regierung. Und die will die Hamas ausdrücklich NICHT wahrnehmen. Es wundert mich, dass die Palästinenser im Gaza sich nicht daran stören.

Fedaykin schrieb:Ja das ist Oströmische Reich

Vor dem Britischen Mandat gab es eben nicht nur das römische Reich. Da wird sehr viel in eine Topf geworfen.

Die Region ist weit bevor Rom genannt wurden, schon besiedelt und das nicht nur durch Araber, darauf will ich hinaus.

Ca 9000v Chr. wurde Jericho gegründet, ab dem 13. Jhrt v. Chr. die erste Hebräer, 12 Jhrt v. Chr. kamen Philister dazu. Philister waren diverser Abstammung.

Die Regierung wurde immer wieder zwischen Israeliten, Assyrern, Babyloniern und Persern im Laufe der Zeit getauscht. Dann kam Alexander der Große, Römer und Byzantiner.

Die Region würde ich als Multikulturell bezeichnen. Große Spannungen kamen erst in der Neuzeit mit dem osmanischen Reich und britischen Mandatschaft auf, und sind sozusagen in Flammen aufgegagen mit der UN-Resolution zur Staatsgründung Israels.

https://www1.udel.edu/History-old/figal/Hist104/assets/pdf/readings/13mcmahonhussein.pdf

Ich würde den Briten hier mal allgemein eine wichtige Rolle im Konflikt zutragen. Es wurde wohl Entscheidungen getroffen die den Menschen in der Region nicht passen, da nicht positiv, da nicht abgesprochen und gewollt.

Fedaykin schrieb:Genau, das änderte sich ja seitdem kein anständiges Gewaltmonopol Herrschte, und nein so friedlich war das nicht.

Wie kommst du darauf das kein Gewaltmonopol herrschte? Wir reden hier von 11.000 Jahren? und seit dem 6Hdt n. Chr. immer noch von rd. 1420 Jahren. Die Eskalation erfolgte erst nach dem ersten Weltkrieg. Vorher waren es im Vergleich doch nur Scharmützel und kurzzeitige Aufruhr.

gagitsch schrieb:Vor dem Britischen Mandat gab es eben nicht nur das römische Reich. Da wird sehr viel in eine Topf geworfen

Ähem ja vorher das osmanische Reich.

Wikipedia: Palästina (Region)
Okay ich habe Zeiträume vor Christus nicht berücksichtigt