Israel - wohin führt der Weg?

gagitsch schrieb:Wie kommst du darauf das kein Gewaltmonopol herrschte? Wir reden hier von 11.000 Jahren? und seit dem 6Hdt n. Chr. immer noch von rd. 1420 Jahren. Die Eskalation erfolgte erst nach dem ersten Weltkrieg. Vorher waren es im Vergleich doch nur Scharmützel und kurzzeitige Aufruhr.

Lol, das ist auch voll relevant, aber nur soviel Muslime tauchen erst nach Christus auf

Oder anders erzähl mir die Relevanz der "BC"

bzgl der Araber die sich seit 1967 sals Palästinenser bezeichnen und ganz klar von Anfang an nur antijüdische sind und von Terrorgruppen angeführt werden.

Fedaykin schrieb:Ähem ja vorher das osmanische Reich.

Wikipedia: Palästina (Region)
Okay ich habe Zeiträume vor Christus nicht berücksichtigt

Aber auch das osmanische Reich war nicht jederzeit dort.

Egal wer wann dort war, ich will nur sagen, es gab in der Großregion und gezielt im Nahebereich um das jetzigen Israel und Gaza immer diverse Volksgruppen. Der große, und noch andauernde Konflikt begann mE erst gg 1915. und eskalierte mit dem Krieg 1948-1949.

Fedaykin schrieb:bzgl der Araber die sich seit 1967 sals Palästinenser bezeichnen und ganz klar von Anfang an nur antijüdische sind und von Terrorgruppen angeführt werden.

Steile These.

Ich finde Islamismus und Radikalismus ja auch scheiße, aber du kannst hier doch nicht behaupten, ganz klar von Anfang und nur antijüdische sind.

Das ist so dermaßen Pauschal, das es nicht stimmen kann.

gagitsch schrieb:Eskalation erfolgte erst nach dem ersten Weltkrieg. Vorher waren es im Vergleich doch nur Scharmützel und kurzzeitige Aufruhr.

Japp so langsam lernst du die Geschichte

Weil die Osmanen keine Araber waren und den Deckel drauf gehalten haben.

Die arabischen Aufstände sind die aber bekannt?

gagitsch schrieb:aber du kannst hier doch nicht behaupten, ganz klar von Anfang und nur antijüdische

Natürlich was denn sonst?

Oder zeig mir die Agenda seit 67


Wikipedia: Palästinensische Befreiungsorganisation


Ganz klar von Ägypten geschaffen.

Und was immer es nach 1967 zu verhandeln gegeben hätte ist seit 73 mit dem yom Kippur Krieg verspielt

Fedaykin schrieb:Weil die Osmanen keine Araber waren und den Deckel drauf gehalten haben.

Die Osmanen waren Besatzer, Decken drauf halten ist da ein völlig falscher Begriff.

Fedaykin schrieb:Natürlich was denn sonst?

Wenn du das weiter behauptest ist das so radikal, dass ich dazu mit dir nicht mehr schreiben, weil ein Konsens oder Annäherung nicht möglich ist

?

gagitsch schrieb:Die Osmanen waren Besatzer, Decken drauf halten ist da ein völlig falscher Begriff.

Besatzer von was? Vom ostriömischen Reich?

Nach 700 Jahren kann man das vergessen.

Oder anders, nein es gibt zig Migrationsbewegungen dort...und seit 73 nach Christus bis 1918 war es immer Teil von Reichen gewesen.

Es gab auch keine Identität als Palästinenser

gagitsch schrieb:Wenn du das weiter behauptest ist das so radikal, dass ich dazu mit dir nicht mehr schreiben, weil ein Konsens oder Annäherung nicht möglich ist

Ich hab es doch belegt.

Palästinenser als Identität erst nach dem 2 Weltkrieg

1964 forciert, daraus folgt die PLO, und die war immer schon klar radikal in ihrer Ausrichtung.



Also was verstehst du denn nicht?

Warum dies Konflikte erst ausbrachen als das Gewaltmonopol fiel? Siehe die Balkankriege uva

Fedaykin schrieb:Ich hab es doch belegt.

Du hast behauptet, dass jeder Pali "von Anfang an" antijüdisch eingestellt ist. Das ist eine Behauptung. Einen Beleg genau zu deiner Aussage hast du nicht gebracht, wirst du auch nicht bringen können. Diese Aussage finde ich massiv radikal.

Deine Aussage hat dann erstmal auch nichts mit der Vorgeschichte Israel oder Gazas zu tun, oder mit der Zeit nach 1967, das ist einfach eine radikale und nicht zutreffende Behauptung.

Wir können gern alles möglich diskutieren, aber bei solch pauschalisierten Aussagen und Behauptung gibt es für mich nichts mehr zu sagen.

Fedaykin schrieb:Na wer sie den facto Regierung im gaza sind.

AlteTante schrieb:Wenn eine Terrororganisation quasi die Regierung stellt, dann hat sie auch die Aufgaben einer Regierung. Und die will die Hamas ausdrücklich NICHT wahrnehmen. Es wundert mich, dass die Palästinenser im Gaza sich nicht daran stören.

Sie sind eine Terrororganisation und verhalten sich auch so. Wenn ihr ihnen irgendwelche anderen Aufgaben zuschreibt ist das eure Sache. Aber euer ständiges Wundern, das sich Terroristen wie Terroristen verhalten ist schon etwas seltsam. Sie sind nunmal Terroristen. Was denkt ihr denn, was die machen? Natürlich verhalten sie sich wie Terroristen.

@Ahmose
Und wer ist dann im Moment die Regierung im Gazastreifen, wenn nicht die Hamas?

Ahmose schrieb:Aber wer auch immer in Gaza herrscht muss ja auch Außenpolitik machen. Und da ist die Anerkennung durch den Westen und Israel sehr wichtig.

Als würden die da intressieren.
Der war gut.

Ahmose schrieb:Na ja, du denkst das ein verbesserter Grenzschutz und sporadisches Bombardieren die Lösung ist. Also quasi all das, was schon seit 2007 nicht funktioniert. Was Besseres hast du ja auch nicht anzubieten.

Und du redest von Besatzung oder irgendwelchen Marionetten die man da etablieren soll.
Sind natürlich in dem Kontext dort unten die Ideen.

paxito schrieb:Nein, weil sich die Umstände geändert haben, Technologie.

Wie gesagt.
Weil der Westler.....

paxito schrieb:Durchsäkularisierter Westen... wo auch immer du den findest, abseits von irgendwelchem Propaganda Getöse

Natürlich sind wir das.
Und die da unten leben ihr Herrenmenschentum um Israel rum aus.
Parias wie Christen und Juden sind da noch geduldet.
Und Jesiden, Bahai und wie die alle heissen die keinen Schutzstatus zugestanden bekommen werden regelmäßig abgeschlachtet.
Die Juden in Israel haben sich davon befreit und das wird ihnen dort nie verziehen werden.

paxito schrieb:Was sollen die denn konkret "nachgeben"?

Die Genozidfantasien aufgeben.
Vernichtungsansprüche aufgeben.
Sich mal was aufbauen und nicht nur im Flüchtlingslager das Daueropfer geben.
Mal in der Zukunft ankommen und nicht Schwule an Kräne hängen.
Solche Dinge halt.

paxito schrieb:Wenn man einen militärischen Einsatz mit der Befreiung von Geiseln rechtfertigt und das nicht gebacken bekommt, ist der Gegner schuld?

Klar doch.
Die Israelis können nichts für die Durchdringung der palästinensischen Gesellschaft plus deren Infrastruktur die so ein agieren möglich macht.

Ahmose schrieb:Warum man eine Terrorgruppe ständig mit einer Regierung vergleicht ist mir auch nicht klar

Weil sie die Regierung im Gazastreifen ist.

.

gagitsch schrieb:Du hast behauptet, dass jeder Pali "von Anfang an" antijüdisch eingestellt ist. Das ist eine Behauptung

Nein, ließ mich mal nach

Punkt 1) Definition Palästinenser

gagitsch schrieb:Diese Aussage finde ich massiv radikal.

Wie gesagt Palästinenser ab 1967 erst Identität
Entwicklelr, seit dem der facto von Terroristischen Organisation geführt.

gagitsch schrieb:Vorgeschichte Israel oder Gazas zu tun, oder mit der Zeit nach 1967, das ist einfach eine radikale und nicht zutreffende Behauptung.

Siehe oben, immer nur radikale Kräfte am Werk und das geht nicht ohne Stillschweigende Zustimmung.

Klar ne Umfrage wäre toll, aber ich bin sicher das wir da klar antijüdische Mehrheiten von 90% finden.

Fedaykin schrieb:Wie gesagt Palästinenser ab 1967 erst Identität

Wenn wir uns austauschen, dass es die Region Palästina seit mehreren Tausend Jahren gibt, dies von dir und mir als Regionsbegriff gleich gesehen wird, egal wer grad die Staatliche , religiöse oder anderweitige Hoheit hat.

Wieso sprichst du dann nur von der Zeit ab 1967?
Wieso gehst du davon aus, dass die Menschen sich erst ab 1967 als Palästinenser sehen/fühlen?

Meiner Meinung nach kann man sich auch ohne Staat jemand oder etwas oder einem Ort zugehörig fühlen.
Wieso, wenn deine Aussage in Bezug auf 1967 stimmt, was ich nicht teile, sollen dann alle Judenhasser sein? Jeder, du machst keine Ausnahme?

Ich stimme dir zu, das die Hamas und dessen Sympathisanten nicht nur tendenziell sondern offen und radikal gegen Israel schreiben und handeln, aber wie du merkst halte ich von Pauschalisierungen weniger als wenig.

Fedaykin schrieb:Klar ne Umfrage wäre toll, aber ich bin sicher das wir da klar antijüdische Mehrheiten von 90% finden.

90% wären dann aber schon eine Entkräftung deiner Behauptung.

Ahmose schrieb:Aber wer auch immer in Gaza herrscht muss ja auch Außenpolitik machen. Und da ist die Anerkennung durch den Westen und Israel sehr wichtig.

Der Gaza brauch ein anderes mindset keine aussenpolitik, die haben wir schon zuhauf über den verlängerten Arm unrwa .
Sollte das nicht eintreten und der Koran weiter so ausgelegt werden wies einem passt wird Israel mit Sicherheit kein zweites Gaza zulassen, nennt sich Zeitenwende was am 7ten Oktober geschah.

gagitsch schrieb:seit mehreren Tausend Jahren gibt, dies von dir und mir als Regionsbegriff gleich gesehen wird, egal wer grad die Staatliche , religiöse oder anderweitige Hoheit hat.

Das ist aber falsch weil es hier um das Volk geht, nicht um die Region

Und es gab vorher keine Identität jenseits der Volksgruppen oder Reiche.

gagitsch schrieb:Wieso sprichst du dann nur von der Zeit ab 1967?
Wieso gehst du davon aus, dass die Menschen sich erst ab 1967 als Palästinenser sehen/fühlen?

Historischer Fakt? Kannst gerne Belege holen,

Ansonsten gibt es diese Identität gar nicht, zumal es diesen Konflikt dann hat nicht geben würde.

gagitsch schrieb:90% wären dann aber schon eine Entkräftung deiner Behauptung.

Nö eine Bestätigung, ungeachtet was du da erfindest bzg. Meines Statements.

Fedaykin schrieb:Und es gab vorher keine Identität jenseits der Volksgruppen oder Reiche.

Ist nur Spekulation von deiner Seite.

Fedaykin schrieb:Ansonsten gibt es diese Identität gar nicht, zumal es diesen Konflikt dann hat nicht geben würde.

Das die Identität als Palästinenser allein den Konflikt verursacht ist wieder nur Spekulation von deiner Seite.

Fedaykin schrieb:Weil die Osmanen keine Araber waren und den Deckel drauf gehalten haben.

Die arabischen Aufstände sind die aber bekannt?

Vielleicht auch eher weil man nachdem 1.Weltkrieg Entscheidungen getroffen haben die massiv gegen die Interessen der Mehrheit der dort lebenden Bevölkerung gingen, wie Zuwanderung.

Fedaykin schrieb:Wie gesagt Palästinenser ab 1967 erst Identität

Was aber nicht wirklich relevant ist, entscheidend ist die Mehrheit der Bevölkerung gegen eine jüdische Zuwanderung war und wohl auch gegen die Idee einer jüdischen Heimstätte im Zeitraum zwischen 1.WK und Staatsgründung Israels. Beides wurde gegen den Willen der Mehrheit durchgedrückt und gerade heute muss man nur in den Osten von Deutschland schauen wie schnell Themen Migration auch hier heiß sind, bis zu einem Punkt wo Deutschland seine Demokratie verlieren könnte, gleiches in den USA da steht gerade ein Präsident zur Wahl wo offen über Vertreibung nachdenkt.

AlteTante schrieb:Und wer ist dann im Moment die Regierung im Gazastreifen, wenn nicht die Hamas?

Niemand. Da herrscht Chaos. Die Hamas war und ist bestenfalls im Sinne der "ausführenden Gewalt" eine Regierung. Aber schon die administrativen Aufgaben überlässt sie zum großen Teil der UN. Außenpolitik, Wirtschaftspolitik, usw, sind auch nur ansatzweise vorhanden, eben so weit, wie es diese Terroristen islamistischen Krieg gegen Israel brauchen. Also nein, die Hamas mag da herrschen, aber Regierungsaufgaben in ihrer Gesamtheit haben sie nie übernommen. Wäre auch ziemlich seltsam, denn es sind ja Terroristen.

Berryl schrieb:Und du redest von Besatzung oder irgendwelchen Marionetten die man da etablieren soll.
Sind natürlich in dem Kontext dort unten die Ideen.

Quatsch. Ich will keine Marionetten (von wem eigentlich?). Es sollen ordentliche Verwaltungsstrukturen geschaffen werden. Es soll kein Vasall von Israel oder dem Iran oder sonstwem entstehen. Die Hamas soll nicht durch irgendeine Bande Oligarchen, Mafiosis oder Tyrannen ersetzt werden.

Jedimindtricks schrieb:Der Gaza brauch ein anderes mindset keine aussenpolitik, die haben wir schon zuhauf über den verlängerten Arm unrwa .

Und auch dazu muss die Hamas erstmal weg.

Ahmose schrieb:Quatsch. Ich will keine Marionetten (von wem eigentlich?). Es sollen ordentliche Verwaltungsstrukturen geschaffen werden. Es soll kein Vasall von Israel oder dem Iran oder sonstwem entstehen. Die Hamas soll nicht durch irgendeine Bande Oligarchen, Mafiosis oder Tyrannen ersetzt werden.

Werd doch mal konkret.
Wer soll das stellen und wie willst das etablieren und wie möchtest du dem Akzeptanz verschaffen.

Berryl schrieb:Werd doch mal konkret.
Wer soll das stellen und wie willst das etablieren und wie möchtest du dem Akzeptanz verschaffen.

Hab ich doch schon geschrieben: UN, PLO oder israelische Besatzung. Anerkennung durch Westen, Israel und PLO. Akzeptanz soll sich erarbeitet werden. Aber davon abgesehen: Wie willst du denn mit ein bisschen besserem Grenzschutz und ein bisschen bombardieren zurechtkommen. Wie soll das denn konkret aussehen?

taren schrieb:Was aber nicht wirklich relevant ist, entscheidend ist die Mehrheit der Bevölkerung gegen eine jüdische Zuwanderung war und wohl auch gegen die Idee einer jüdischen Heimstätte im Zeitraum zwischen 1.WK und Staatsgründung Israels

Nein das ist nicht zwangsweise entscheidend
.und danke das du mir Recht gibst bzgl der antijüdischen Haltung.

taren schrieb:Vielleicht auch eher weil man nachdem 1.Weltkrieg Entscheidungen getroffen haben die massiv gegen die Interessen der Mehrheit der dort lebenden Bevölkerung gingen, wie Zuwanderung.

Das obliegt aber eben der Verwaltung