Israel - wohin führt der Weg?

juvenilea schrieb:Der damalige Bewohner des Gebietes hätte beim Begriff "Germane" nur fragend aus der Wäsche geschaut und hätte dann geantwortet, dass er den Stamm der "Germanen" nicht kenne...

War doch auch alles ein Flickenteppich aus Ländern, Grafschaften und Fürstentümern.

interrodings schrieb:Genau das macht die hamas ja. Sie spricht israel das Existenzrecht ab.

Was ich hier auch genannt habe...

juvenilea schrieb:Die übrigens auch von den Palästinensern gegenüber Israelis genannt wird?

... und nicht weniger kritisiere.

Ich helfe Dir noch etwas:

Ganz allgemein bezeichnen die Araber den Israelischen Staat als neuen "Kreuzfahrerstaat" um damit eine Verbindung zu den Kreuzzügen des Mittelalters herzustellen.
Dem widerspreche ich vehement, denn die Kreuzritter waren eine Besatzungsarmee. Die Israelis kann man höchstens mit einer Völkerwanderung vergleichen. Passt sogar ziemlich genau, denn Völkerwanderungen geschehen entweder durch Verschlechterung klimatischer Bedingungen, oder aber sie werden durch ein anderes Volk genötigt zu fliehen. In diesem Fall war es der zweite Weltkrieg (Ich denke da muss ich nicht verlinken, gehört hier zur allgemeinen Schulbildung).
Auch dann, sie sind da mit ihren Familien, das als "Erfindung" oder als neuen "Kreuzzug" zu bezeichnen ist nicht der Sache (Frieden) dienlich.

Darüber hinaus habe ich Dir geantwortet, nicht einem Palästinenser, welcher hier das behauptet hat.

SomertonMan schrieb:War doch auch alles ein Flickenteppich aus Ländern, Grafschaften und Fürstentümern.

Flickenteppich aus Ländern, Grafschaften und Fürstentümern?

Du weißt schon ich meinte mit "damalige" das Zeitalter vor Christus. Da gab es keine Länder, Grafschaften und Fürstentümer. Da gab es nur Stammesgebiete.

@cejar

Staatenlose Palästinenser können aber von der Autonomiebehörde einen Reisepass bekommen, der sie zu Aus- und Einreisen berechtigt.

Wikipedia: Palästinensischer Reisepass

juvenilea schrieb:Jeder andere Flüchtling wurde im Laufe der Zeit integriert, aber die Palästinenser? Nö, die behalten ihren Flüchtlingsstatus.

Sie behalten ihn zum Teil auch, weil sie es so wollen. Weil sie doch an ihrem Rückkehranspruch festhalten.Aber du hast recht, teilweise haben sie Schwierigkeiten, in den umliegenden arabischen Ländern integriert zu werden, wobei man aber auch sagen muss, dass sie sich zB in Jordanien nicht gerade dadurch beliebt gemacht haben, dass sie, kaum da, versuchten, den jordanischen den König zu stürzen. Das hat dann einige andere Staatsspitzen hellhörig gemacht…

Im Grunde ist der vermeintliche Erbflüchtlingsstatus und angeblich daraus folgende Eückkehransprüche das Grundübel und die ungelöste Frage des gesamten Nahostkonflikts. Viele Palästinenser, die Hamas sowieso, wollen keine Zweistaatenlösung. sie wollen einen Staat Palästina from the river to the sea, was dann zwangsläufig Auslöschung Israels heißt. Mitglieder der momentanen israelischen Regierung sehen es andersrum, die wollen ein Israel from the river to the sea, was dann keine Raum für eine Staat Palästina lässt. Schwierig für die übrige Welt, die Konfliktparteien von etwas zu überzeugen, was keine von beiden möchte.

interrodings schrieb:Themenverfehlung. Setzen 6.

Sagt der, der immer aus der Klasse auf den Flur geschickt wird ;) Von draußen zu schreien und auf andere zu schimpfen ist leichter als sich sinnvoll zu äußern, so mein Eindruck zu deinen unsachlichen Aussagen.

Andante schrieb:Sie behalten ihn zum Teil auch, weil sie es so wollen. Weil sie doch an ihrem Rückkehranspruch festhalten.Aber du hast recht, teilweise haben sie Schwierigkeiten, in den umliegenden arabischen Ländern integriert zu werden, wobei man aber auch sagen muss, dass sie sich zB in Jordanien nicht gerade dadurch beliebt gemacht haben, dass sie, kaum da, versuchten, den jordanischen den König zu stürzen.

Ich weiß.
Eigentlich wäre es kein Problem die zu integrieren, ja sogar gegen deren Willen. Sie sprechen die selbe Sprache, haben dieselbe Religion und kommen aus einer Gegend, die den gleichen Lebensstandard hatte. Wenn wirklich die arabischen Staaten gewollt hätten, dann hätten diese die Palästinenser Übernacht integrieren können, wie damals Europa zum Beispiel die Hugenotten.
Ist aber politisch nie gewollt gewesen....

Andante schrieb:Im Grunde ist der vermeintliche Erbflüchtlingsstatus und angeblich daraus folgende Eückkehransprüche das Grundübel und die ungelöste Frage des gesamten Nahostkonflikts.....

Richtig, deshalb schrieb ich ja auch sie sind zum Spielball der internationalen Politik geworden.

Der Gaza-Streifen? Historisch, politisch, geostrategisch, wirtschaftlich und auch soziologisch gesehen nichts was zum Beispiel unbedingt Ägypten bräuchte. Da ist der Suezkanal bedeutender. Auch die WB sind für die Jordanier nicht weiter wichtig.
Jerusalem? Es heißt zwar immer die drittwichtigste Stadt für den Islam, aber tatsächlich hatte sie keinen Wert vor den Kreuzzügen und auch nicht sonderlich danach. Erst mit den Osmanen hat nicht Jerusalem, genauer der Tempelberg an Bedeutung gewonnen.
Aber der Tempelberg wäre nichts was man nicht regeln könnte, wenn man nur wollte.

Für ein Unding halte ich es, dass die islamische Verwaltung Juden verwehrt da zu beten, zumal es doch derselbe Gott ist. Dies geschah auf Basis der Dekrete, festgelegt von der "hohen Pforte" des "erhabenen Staates" erst im 19. Jhd..

Ob ein neuer Tempel errichtet werden soll oder nicht, interessiert mich für wahr wenig, das überlasse ich getrost dem irgendwann kommenden Messias/Mahdi wie auch immer, meine Empfehlung an alle ist die, diesem Beispiel zu folgen und nicht darauf zu bestehen ;).

Fakt ist dass die einzigen, die ein ehrliches und langfristiges Interesse an den Palästinensergebieten haben, die Israelis sind.
Irgendwann, so meine Hoffnung, verstehen das beide Seiten. Für alle anderen ist dieses Ganze Brimborium nur ein Mittel die eigenen Interessen durchzusetzen.

Jedimindtricks schrieb:Witzig , jetzt wirds wild. Du hast geschrieben es muss wieder sowas wie die unrwa geben, und ich sage nein.

Irgendwer wird es schon machen müssen. Wenn du denkst es geht ohne, dann gut. Aber realistisch ist das nicht. Mehr gibts dazu eigentlich auch nicht zu sagen.

juvenilea schrieb:Richtig, deshalb schrieb ich ja auch sie sind zum Spielball der internationalen Politik geworden.

Nein, bitte nicht schon wieder die totale Opferrollennummer, welche leider die UNRWA offenbar bisher nicht unwesentlich bestärkt hat.

Die Palästinenser hätten schon einige Möglichkeiten gehabt. ZB keinen 7. Oktober veranstalten. ZB keine Torpedierung der Oslo-Verträge durch Arafat. ZB Beilegung der Feindschaft zwischen Hamas und Fatah und Bildung einer Einheits- und Übergangsregierung zwecks Gründung eines künftigen Staates Palästina, neben dem weiterbestehenden Staat Israel natürlich.

Ich wette, die Palästinenser hätten sich vor Geldströmen und internationaler Hilfe nicht retten können, wenn von ihnen mal ein allerkleinstes Zeichen gekommen wäre, dass man (wieder) Interesse an einer Zweistaatenlösung hat.

juvenilea schrieb:Dem widerspreche ich vehement, denn die Kreuzritter waren eine Besatzungsarmee

Nö.

Die Besatzung fand vorher durch den Islam statt

juvenilea schrieb:Die Israelis kann man höchstens mit einer Völkerwanderung vergleichen. Passt sogar ziemlich genau, denn Völkerwanderungen

Omg..

Andante schrieb:Die Palästinenser hätten schon einige Möglichkeiten gehabt. ZB keinen 7. Oktober veranstalten. ZB keine Torpedierung der Oslo-Verträge durch Arafat. ZB Beilegung der Feindschaft zwischen Hamas und Fatah und Bildung einer Einheits- und Übergangsregierung zwecks Gründung eines künftigen Staates Palästina, neben dem weiterbestehenden Staat Israel natürlich.

Hätte, hätte, haben sie aber nicht.
Eine Lösung, oder eine Erklärung für das "Warum" lese ich nicht heraus.
Aber gut, was ist denn Deine Erklärung für das Scheitern?

Andante schrieb:Nein, bitte nicht schon wieder die totale Opferrollennummer,

<achselzuck> Vielen Dank für Deine Anfrage, aber Deine Bitte wird höflich abgewiesen.

Mal aus reiner Neugier: Was für eine Antwort hattest Du denn erwartet? Ich meine... mir wurde mal beigebracht keine Bitten oder Anforderungen zu stellen, die von vornherein abgelehnt werden, aber gut Rhetorik und tiefergehender Machiavelli wird nicht überall unterrichtet.

Fedaykin schrieb:Die Besatzung fand vorher durch den Islam statt

Nope.

juvenilea schrieb:Nope

Klar,

Oder wie kamen die im 8 Jahrhundert in das oströmische Reich?

Fedaykin schrieb:Oder wie kamen die im 8 Jahrhundert in das oströmische Reich?

Achso, Du meinst die ganze Zeit die islamische Expansion.
Wieso schreibst Du denn das nicht so? Der Begriff "islamische Expansion" ist ein allgemein anerkannter Begriff unter Historikern.

Bringst Du da nicht gewaltig etwas durcheinander?

Genausogut könnte ich weiterfragen wie denn die Oströmer da hin kamen, denn Ostrom, wie der Name es bereits suggeriert: Rom liegt nicht im Orient.
Oder besser noch: Wie ist denn das Christentum nach Europa gekommen, denn Betlehem liegt nicht in Europa.

Dann sind wir aber irgendwann bei Adam und Eva, oder besser noch bei Kain und Abel.

Aber um Deine Frage zu beantworten: Die viel wichtigere Frage ist die, wie es denn die Araber geschafft haben das Land, welches davor für Jahrhunderte (genauer gesagt fast 800 Jahre) den Römern gehörte, zu halten.

Wäre aber zum einen weit OT und zum anderen wäre der Dialog diesbezüglich zwischen mir und Dir was Verlinkungen und Fakten betrifft eher einseitig....

juvenilea schrieb:Hätte, hätte, haben sie aber nicht.

Eben, sie haben nicht. Also sind sie Subjekte und nicht bloß stete Opfer bzw. Spielball bzw. Objekte der internationalen Politik. Und das ist auch der Punkt mit der sog. Augenhöhe. Augenhöhe heißt halt auch, dass man selber verantwortlich ist für das, was man tut oder lässt, und sich das von anderen auch mal sagen lassen muss. Auch als Palästinenser.

juvenilea schrieb:Eine Lösung, oder eine Erklärung für das "Warum" lese ich nicht heraus.
Aber gut, was ist denn Deine Erklärung für das Scheitern?

Ich weiß es nicht bzw. die Gründe für das Scheitern sind vielfältig. Eine ungute Rolle hat die Weltgemeinschaft bzw. die UN gespielt, die jahrzehntelang den ungelösten Zustand im Nahen Osten geduldet hat. Man war froh, dort notdürftig Ruhe zu haben, hat Milliarden von Dollar dorthin gepumpt, ohne genauer hinzuschauen, was damit veranstaltet wird. Dass sich in Gaza unter den Augen der UN eine militante klerikalfaschistische Terrororganisation, die in ihrer Charte nach wie vor die Auslöschung Israels stehen hat, überirdisch und unterirdisch derart breitmachen und sich aus für die Zivilbevölkerung gedachten UN-Hilfen großzügig bedienen konnte, ist mE ein Skandal für sich.

Bevor ich dann doch für heute weiterziehe:

Andante schrieb:Auch als Palästinenser.

Mittlerweile müssen wir da schon unterscheiden: Zwischen Palästinenser des Gaza und Palästinenser der Westbank (Westjordanland), abgekürzt WB.

Die Palästinenser der WB scheinen sich dem Diktat der Araber unterworfen zu haben, von da hört man zwar einzelne Scharmützel, aber sonst hört man nichts groß. Eine dritte Intifada hat es zumindest bis jetzt nicht gegeben.

Andante schrieb:Eine ungute Rolle hat die Weltgemeinschaft bzw. die UN gespielt, die jahrzehntelang den ungelösten Zustand im Nahen Osten geduldet hat. Man war froh, dort notdürftig Ruhe zu haben, hat Milliarden von Dollar dorthin gepumpt, ohne genauer hinzuschauen, was damit veranstaltet wird.

Auch hier müssen wir etwas trennen:

Gelder die an die Hamas gingen und Gelder die direkt an die Palästinenser des Gaza gingen.

Die Iraner haben monatlich etwa 30 Millionen Dollar (360 Millionen Dollar im Jahr) an die Hamas gezahlt. Eine Organisation, die keinen Frieden will und nun im Dienste der Iraner steht. Dagegen stehen die etwa 232 Millionen Euro jährlich der Bundesregierung, die aber genauso an die WB und den Gaza gingen.

Bleiben wir aber bei der Hamas, sie sind letztlich diejenigen, welche das Ganze angestoßen haben.
Die haben von allen und jeden gewaltige Hilfszahlungen erhalten.

Es wird denen zwar vorgeworfen sie hätten Gelder abgezwackt, aber hatten sie nie nötig. Ja sogar der Terrorismus ist heutzutage eine Geldmaschine geworden...
Ein Geldgeber war auch Netanjahu, welcher damit Gaza und WB spalten wollte.

Dies geschah vor allem von 2011 bis etwa 2019, wo der Meistbietende noch nicht ausgemacht war.
Als dann der Iran sich als meistbietender offenbarte (Neben Geld floß auch Know-How und Ausbildung in die Hamas), begannen dann die anderen Geldgeber (Mitbieter), die dem allen entgegenstanden nun die Gelder zu kürzen, oder den Geldfluss abzuschneiden.

Was da die UN hätten ausrichten können, bei so viel Schacher, ....
Von all den Milliarden die da Richtung Hamas geflossen sind, waren zumindest der weit größte Teil der UN-Gelder auch für die Zivilbevölkerung vorgesehen.

Andante schrieb:Also sind sie Subjekte und nicht bloß stete Opfer bzw. Spielball bzw. Objekte der internationalen Politik.

Sie wurden im Namen der Hamas an den meistbietenden Verkauft. Alle, wirklich alle Parteien des Nahost-Konfliktes schweigen dazu, weil sie alle mit am Bieter-Tisch saßen. Da scheint es mir leichter zu sein alles der UNO in die Schuhe zu schieben, getreu dem Motto der Massenpsychologie: Versuch nicht die Massen zu überzeugen, sondern lenke sie einfach ab.

Das Scheitern des Oslo-Abkommens wiederum hat wenig mit der Hamas zu tun, zu dem Zeitpunkt hatten die nicht viel Macht, es hat eher mit dem Problem zu tun, dass die alte Garde zwar die ersten sind die Frieden verhandeln, aber durch Jahrzehntelangem Kampf nicht wirklich wissen wie.

juvenilea schrieb:Sie wurden im Namen der Hamas an den meistbietenden Verkauft. Alle, wirklich alle Parteien des Nahost-Konfliktes schweigen dazu, weil sie alle mit am Bieter-Tisch saßen. Da scheint es mir leichter zu sein alles der UNO in die Schuhe zu schieben, getreu dem Motto der Massenpsychologie: Versuch nicht die Massen zu überzeugen, sondern lenke sie einfach ab.

Um so mehr ein Grund, die Hamas ein- für allemal auszuschalten, wenn sie die eigenen Leute für eigene Interessen „verkauft“, wie du meinst, und sie in diesem Krieg ganz bewusst zu Propagandazwecken opfert, wie Sinwar es selbst gesagt hat.

https://www.tagesanzeiger.ch/jihia-al-sinwar-geleakte-nachrichten-zeigen-kalkuel-des-hamas-chefs-871944017794

Die Hamas nützt den Gazanern nichts, sie schadet ihnen. Und natürlich ist es absolut im Interesse Israels, die Hamas als ständige Bedrohung ein- für allemal auszuschalten. Kein Mensch braucht die Hamas, wofür denn?

Jetzt in Doha wird Israel aber vermutlich auf Druck der USA gezwungen werden, einen Waffenstillstand anzunehmen. Es ist nämlich nicht im Interesse der Weltgemeinschaft, dass der Konflikt sich über die Region hinaus ausbreitet, was er tun würde, wenn sich der Iran u.a. einschalten würden.

Also wird Israel wohl gezwungen werden, eine Situation anzunehmen, die am Ende genau so ist wie vor dem 7.10., nur mit dem Unterschied, dass dann mit Milliarden aus aller Welt Gaza wieder aufgebaut wird. Und wenn es dann steht, kann die Hamas den nächsten Krieg beginnen, vorher natürlich schon ordentlich Raketen auf Israel abfeuern. Und die UNRWA kann ihre segensreiche Tätigkeit in Gaza mitsamt Propagierung des angeblichen „Erblüchtlingsstatus mit Rückkehranspruch“ munter fortsetzen….

Andante schrieb:Also wird Israel wohl gezwungen werden, eine Situation anzunehmen, die am Ende genau so ist wie vor dem 7.10., nur mit dem Unterschied, dass dann mit Milliarden aus aller Welt Gaza wieder aufgebaut wird. Und wenn es dann steht, kann die Hamas den nächsten Krieg beginnen, vorher natürlich schon ordentlich Raketen auf Israel abfeuern. Und die UNRWA kann ihre segensreiche Tätigkeit in Gaza mitsamt Propagierung des angeblichen „Erblüchtlingsstatus mit Rückkehranspruch“ munter fortsetzen….

Im Anbetracht der möglichen Alternativ-Ausgänge, wahrscheinlich der bestmöglichste Ausgang.
Ich denke aber nicht, dass dies so ausgehen wird...

Andante schrieb:Jetzt in Doha wird Israel aber vermutlich auf Druck der USA gezwungen werden, einen Waffenstillstand anzunehmen. Es ist nämlich nicht im Interesse der Weltgemeinschaft, dass der Konflikt sich über die Region hinaus ausbreitet,

Ja , aber die USA sind nicht die weltgemeinschaft . Und wie wir ja nun erfahren haben ist " die weltgemeinschaft " eher daran interessiert das die hamas ihre Ziele umgesetzt bekommt bzw dabei gesponsert wird . Last but not least gibt es nicht nur " die hamas " sondern dutzende andere Gruppierungen " die alle niemand braucht " die das gleiche mindset haben.

Die weltgemeinschaft muss bisschen bigger denken , Israel hat Probleme mit Syrien, Libanon, irak , Iran, Jemen etc
Der Gaza ist " geschenkt "

Jedimindtricks schrieb:Ja , aber die USA sind nicht die weltgemeinschaft . Und wie wir ja nun erfahren haben ist " die weltgemeinschaft " eher daran interessiert das die hamas ihre Ziele umgesetzt bekommt bzw dabei gesponsert wird . Last but not least gibt es nicht nur " die hamas " sondern dutzende andere Gruppierungen " die alle niemand braucht " die das gleiche mindset haben.

Das mit den USA sehe ich ähnlich aber das die Weltgemeinschaft die Ziele der Hamas unterstützt oder die Hamas ach so toll findet, wie du in etwa darstellst, ist meines Erachtens weit weg vom Status Quo. Zum Schluss spielt eine ruhige Region viel mehr Ländern in die Karten als ein Krieg.

Frieden ist nicht nur einfach besser, sondern auch billiger.

gagitsch schrieb:Zum Schluss spielt eine ruhige Region viel mehr Ländern in die Karten als ein Krieg.

Frieden ist nicht nur einfach besser, sondern auch billiger.

gagitsch schrieb am 13.08.2024:ist kein Konflikt wie manch anderer der nach 2-3 oder 5Jahre vorbei ist oder sich gelegt hat. Nein, er geht mal mehr mal weniger seit 1949, also 75 Jahre.

Du schaffst es innerhalb von einer Seite 2 komplett verschiedene Dinge beizutragen. Einmal ruhige Region, dann wieder Konflikt über 75 Jahre.

Vielleicht sollte man , weils einem grad lästig ist das die Israelis zurückgeschlagen , mal aufhören da geld rein zu pumpen um " ruhe " herzustellen. Jedes Kleinkind lernt aus Fehlern.

gagitsch schrieb:oder die Hamas ach so toll findet, wie du in etwa darstellst, ist meines Erachtens

Richtig , Antisemitismus bei Islamisten Bild ich mir ein. Der kommt dann erst wenn man " Ruhe reinbringt".

Jedimindtricks schrieb:Du schaffst es innerhalb von einer Seite 2 komplett verschiedene Dinge beizutragen. Einmal ruhige Region, dann wieder Konflikt über 75 Jahre.

Vielleicht sollte man , weils einem grad lästig ist das die Israelis zurückgeschlagen , mal aufhören da geld rein zu pumpen um " ruhe " herzustellen. Jedes Kleinkind lernt aus Fehlern.

Wo ist denn da ein Gegensatz?

Das eine ist eine Feststellung zur Dauer, das andere meine Meinung und somit auch eine Art Feststellung, das Frieden billiger als Krieg ist.

Mir ist es nicht lästig, das Israel sich verteidigt, das wie kann aber wohl kritisiert werden. Genauso ist mir nicht lästig was die Hamas am 07.10 tat, nein das gehört bestraft und darf nie wieder passieren.

Aber genau Worte wie "zurückschlagen" sind Begriffe die nict vermuten lassen, das sich der Konflikt mal dort legt.

Jedimindtricks schrieb:Richtig , Antisemitismus bei Islamisten Bild ich mir ein. Der kommt dann erst wenn man " Ruhe reinbringt".

Es ging doch nicht um deine Einbildung. Es ging darum, dass du der Weltgemeinschaft Hamasfreundlichkeit und Unterstützung andichtest.

Wenn du sagt alle sind gegen Israel ist das genauso falsch, als wenn du sagst alle sind auf der Seite der Hamas.

@gagitsch

Nun ja,
- wenn sogar im freien Westen viele tausend Menschen mit dem Slogan "From the River to the Sea" gegen Israel demonstrieren, die nicht von der Hamas unterdrückt werden (können),
- wenn Dozenten, Professoren und sogar Universitätsleitungen sich vor Verständnis für sich israelfeindlich äußernde Studenten, die die Unis besetzen, geradezu überschlagen,
- wenn sogar bei Politikern wie dem UNO-Generalsekretär das "Entsetzen" über das Massaker am 07.10.2023 eher wie eine Floskel klingt, um gleich danach diese Verbrechen zu relativieren nach dem Motto: "Israel ist selbst schuld" (natürlich nicht direkt so gesagt, aber indirekt schon) ...

... dann kann man schon auf die Idee kommen, dass die Weltgemeinschaft eher auf Seiten der verbrecherischen Hamas sind, die sich noch nicht einmal für die eigene Bevölkerung interessieren, und diese unterstützt. Man muss schon Augen und Ohren ganz fest verschließen, um das nicht sehen zu müssen.