Israel - wohin führt der Weg?

@Berryl

Sorry...muss mich berichtigen.

Es sind sogar noch 2 Staaten weniger. Polen und die Tschechoslowakei, zählten zum Gründungszeitpunkt natürlich nicht mit zum "heutigen Westen".

Berryl schrieb:erkenne aber an dass es auf dieser Welt noch andere Sichtweisen gibt.

Wir müssen eigtl nur erkennen das das vergewaltigen , morden & massakrieren keine Sichtweise ist .

Berryl schrieb:Das ist richtig.
Ich bin ausdrücklich kein Gegner der Menschenrechte.
Ich finde sie auch gut.
Das 'falsch abbiegen' setzte auch wesentlich später ein.
Mit dieser überhumanisierung etc. sind wir aber definitiv falsch dran.
So wird man sich nicht durchsetzen oder halten können da wo wir jetzt sind.
Würde Israel sich daran halten was manche, ersichtlich auch hier, an Humanität, Rücksichtnahme etc. gegenüber den Palis fordern.
Es wäre irgendwann weg von der Landkarte.

Ich weiss was du meinst, keine Sorge.

Im Grunde haben wir hier ein gesonderten Fall. Kann mich nicht erinnern die letzten Jahre das soviel getan Wird zur opfervermeidung bei gleichzeitigem anprangern der Menschenrechte . Es sind halt Juden.

Berryl schrieb:Und das denken sie sich aus.

Ja , du meinst jetzt grösstenteils Fundamentalisten und Terrororganisationen des Islam. Islamistischen Terror. Siehe Iran zb die Frauen denken nicht positiv drüber . In Afghanistan vermutlich noch weniger. Soll ich jetzt auf ein Terrorhonk was geben , evtl wie die UN die hamas eine politische Organisation nennen?

Berryl schrieb:War ja, wieder als Beispiel, in Afghanistan auch MIT ein Grund die Taliban zu stürzen.

Eher weniger , oder . Einer der Gründe war islamistischer Terror " im Westen " , Kampf gegen die "Achse des bösen " .

Wow, das geht ja gar nicht mehr.

Also die UN

juvenilea schrieb:Die UN ist und bleibt die einzige Plattform, wo alle Staaten zu allen Staaten sprechen können.
Ohne UN wäre es während der Kubakrise zum nuklearen Schlagabtausch

Dafür reicht heute auch Skype.

Moralisch ist sie UN eigentlich fertig

Mam sollte fast austreten.

juvenilea schrieb:Ohne UN wäre es während der Kubakrise zum nuklearen Schlagabtausch gekommen.

Nee unwahrscheinlich. Der Russe war damals so unterlegen. Der hätte den Atomkrieg nicht riskiert

Ein durchaus faires Angebot:

https://www.ynetnews.com/category/3089

Minister Benny Gantz, a member of the War Cabinet, warned on Friday that Israel will send ground forces into the southern Gaza Strip city of Rafah, which hosts over a million displaced Palestinians, if the Israeli hostages held by Hamas and its allies are not returned. "Just before Sabbath, I want to send a message to all citizens of Israel and the families of the hostages: We will not stop until they are returned," he said. "There will not be a cease-fire, not even for one day, until they are brought back. The fighting will continue until our objectives are achieved. The conflict could extend into the month of Ramadan—either they will be returned, or we will expand the fighting to Rafah."

Geiseln freilassen oder es gibt nicht einen einzigen Tag ohne weitere Kämpfe, sogar bis in den Ramadan.
Das sollte sich die Hamas mal überlegen.

Edit: Link aus dem Newsticker, gibt noch keinen richtigen Artikel zum verlinken.

Der zitierte Beitrag von taren wurde gelöscht. Begründung: Arg grenzwertig in Richtung Relativierung.

Meinst du allen ernstes die wären dazu, irgendwann, nicht in der Lage wenn Israel nicht jedesmal radikal zurückschlägt?.
Israels Glück ist einzig und allein die Uneinigkeit der Araber und ihr Clandenken.

juvenilea schrieb:Die restliche Welt braucht einfach noch eine Weile, aber manchmal verstehe ich "unseren Westen" nicht.... es hat doch zwei Weltkriege gekostet bis hierhin zu kommen und irgendwie erwartet man dann vom Rest der Welt die schnelle und sofortige Anpassung an "unsere Werte" und wenn das nicht geschieht .....

Nein.
Nicht 'noch nicht'
Die die sich seit den 50ern auf dem Rückzug sind ist der Westen.
Nicht 'wir' rücken vor sondern 'die'.
So sehr wir auf die afghanischen Stammesbrüder herabsehen....sie haben trotzdem gewonnen.
Gleiches im Irak.
Das sollte einem zu denken geben.

EDGARallanPOE schrieb:Ist das tatsächlich so, oder denkst du nur, du könntest uns hier schnell eine Falschinfo unterschieben, weil wir so kurz vor dem Wochenende zu faul zum Nachzählen sind ?

Also ich habe gerade nachgezählt.

Und komme nur auf 12 Gründungsmitglieder aus der "geographischen westlichen Hemisphäre".

Zuzüglich Australien und Neuseeland, aufgrund der politischen/kulturellen Nähe. Also insgesamt 14.

Und das von immerhin 51 Gründungsmitgliedern.


Der Iran befindet sich im übrigen auch unter den Gründungsmitgliedern.

So und jetzt mal Realität.
Gegründet wurden die von GB, USA, SU, FRA und China.
Das wars auch schon.
Der ganze Rest der Welt stand zu dem Zeitpunkt mehr oder minder unter der Knute der ersten vier.
Die Welt hat sich halt massiv gewandelt.
Auch die Werte der ersten vier.

EDGARallanPOE schrieb:Es sind sogar noch 2 Staaten weniger. Polen und die Tschechoslowakei, zählten zum Gründungszeitpunkt natürlich nicht mit zum "heutigen Westen".

Für mich schon. ;)

Jedimindtricks schrieb:Wir müssen eigtl nur erkennen das das vergewaltigen , morden & massakrieren keine Sichtweise ist .

Für die sehr wohl.
Was wir wollen ist da nicht intressant.
Nur unsere Reaktion auf sowas.

Jedimindtricks schrieb:Ja , du meinst jetzt grösstenteils Fundamentalisten und Terrororganisationen des Islam. Islamistischen Terror. Siehe Iran zb die Frauen denken nicht positiv drüber . In Afghanistan vermutlich noch weniger. Soll ich jetzt auf ein Terrorhonk was geben , evtl wie die UN die hamas eine politische Organisation nennen?

Nichtmal dies.
Selbst das Mindeset eines 0815 ganz friedlichen Paschtunen, der wirklich nix mit Talibs am Hut hat und einfach sein Leben leben will, hat einen anderen Wertekanon als wir.

Jedimindtricks schrieb:Eher weniger , oder

Ne.
Mit dem Argument wurde das Engagement dort auch sehr gerechtfertigt.

Ok.
Man sei mir nicht böse.
Aber ich merke gerade dass es ins Off Topic geht.
Hab da jetzt noch geantwortet weil doch recht drastische Thesen aber letztendlich passt es nicht hier her weil kein Israelbezug und ich halte mich da auch dran.

Berryl schrieb:Meinst du allen ernstes die wären dazu, irgendwann, nicht in der Lage wenn Israel nicht jedesmal radikal zurückschlägt?.
Israels Glück ist einzig und allein die Uneinigkeit der Araber und ihr Clandenken.

Ich meine das die Palästinenser keine größere Gefahr sind, was aber eine Gefahr für die Existenz von Israel ist. Wenn die Grundstimmung weltweit gegen Israel aufgebracht wird und wenn Israel unnötig seinen Ruf verspielt. Damit spielt Israel aktuell nach der Pfeife von Hamas. Jordanien hat ja schon angekündigt das sie eine Vertreibung der Palästinenser aus Gaza nicht tolerieren werden, bei Ägypten sieht es wohl ähnlich aus...

@taren
Nach einem derart barbarischen Massaker mit 1200 Toten, die gezielt auf teilweise extrem grausame Weise ermordet wurden, meinst du, die seine keine größere Gefahr? Die Hamas ein Verein von naiven Träumern? Hast du die letzten vier Monate geschlafen?

AlteTante schrieb:Nach einem derart barbarischen Massaker mit 1200 Toten, die gezielt auf teilweise extrem grausame Weise ermordet wurden, meinst du, die seine keine größere Gefahr? Die Hamas ein Verein von naiven Träumern? Hast du die letzten vier Monate geschlafen?

Sie sind keine größere Gefahr für die Existenz Israels, was nicht gleichbedeutend ist mit Einzelpersonen. Das Massaker war nur möglich weil Israel diese Mittel noch weiter unterschätzt hat. Ich war weniger von dem Massaker überrascht, da wir alle Wissen wie Hamas aufgestellt ist. Sondern mehr von dem Totalversagen in der Grenzsicherung, dies hätte ich absolut für nicht möglich gehalten, bis dahin hatte ich gedacht Israel wäre gut aufgestellt aber dem war offensichtlich nicht so. Das Ergebnis siehst du doch aber gerade, Hamas wird aus Gaza vertrieben und die Gefahr weitgehend beseitigt. Die Gefahr ist nicht Hamas, die Gefahr ist das bei der Beseitigung der Hamas der Kollateralschaden zu hoch wird und weitere Parteien eingreifen.

Berryl schrieb:Die die sich seit den 50ern auf dem Rückzug sind ist der Westen.
Nicht 'wir' rücken vor sondern 'die'.
So sehr wir auf die afghanischen Stammesbrüder herabsehen....sie haben trotzdem gewonnen.
Gleiches im Irak.
Das sollte einem zu denken geben.

Da stimme ich Dir absolut zu, bis auf eine Sache: Ich schaue nicht auf die afghanischen Stammesbrüder "herab", ich für meinen Teil weiß einfach, dass bestimmte Dinge sich einfach noch nicht entwickelt haben, bestimmte Fragen sich einfach noch nicht gestellt, bzw. nicht gelöst wurden.

Aber da "hunnisch" vorzugehen, wird uns nicht helfen, im Gegenteil. Die Hunnen, die Mongolen und auch Nazi-Deutschland sind gewissenlos und ohne jegliche Moral vorgegangen.
Das kann man so machen, aber sobald man selbst in der Defensive ist, lassen die Verbündeten einen Fallen. Denn die Verbündeten sind dann nur Angst-Verbündete. Wirkliche Freunde hat man dann nämlich nicht.

Ich schrieb ja auch nicht, dass wir, oder Israel, alles zu erdulden haben und überall klein beigeben sollen, was ich eigentlich die ganze Zeit schreibe, ist die gezielte politische Beeinflussung.

Generell: Ruhig mal Dinge zulassen, die uns noch zu "unfertig" erscheinen und ruhig mal auch Geduld zu zeigen. Die Dinge sich entwickeln lassen und hier und da geschickt beeinflussen.
Und sehr sehr wichtig: Nicht planlos überall intervenieren!

Auf Israel bezogen: Zerstört die Hamas, entlasst sie dann in die Freiheit und verlangt dafür die Anerkennung Israels von den Arabern.
Die "alle paar Jahrzehnte" Besetzung-Methode funktioniert anscheinend nicht so wie gewünscht, im Gegenteil, jedesmal muss mehr Kraft aufgewandt werden, jedesmal wird mehr international politisches Kapital verpulvert.
Soll doch Palästina dann ein Problem der Araber und der Iraner werden. Nach ein paar Jahren "Spielball" werden die schon die Nähe zu Israel suchen, es sind ja trotz allem immer noch die einzigen mit langfristigen wirklichen Interessen am Gaza und an der WB. Bis dahin anbiedern mit den Arabern gegen den gemeinsamen Gegner Iran.

Was wollen wir wirklich?
Eine Frage die ich immer wieder stelle.
Wollen wir bestrafen? Oder wollen wir belehren?

Eine Anekdote, die mich persönlich stark beeinflusst hat:

Vor Jahrzehnten wollten wir, dass unser frisch angeschaffter Familienhund einen Maulkorb trägt zum Schutz der anderen Hunde (Tierschutz-Hund). Klar wollte der Hund am Anfang nicht und hat alles getan, damit der Maulkorb wegfällt. Der Hund wurde sogar Aggressiv.
Ich wollte die "Hardcore-Methode": Mit Gewalt aufsetzen und dann einfach sich gewöhnen lassen, der Hund hat ja dann keine andere Wahl!
Meine Schwester war anderer Meinung: Langsam dran gewöhnen!
Sie hat den Hund am Anfang nicht den Maulkorb aufgesetzt, sondern durch den nicht aufgesetzten Maulkorb hindurch gefüttert. So hat der Hund seine Schnauze immer durch den Maulkorb geschoben um an das Futter zu kommen.

Und nach zwei Wochen hat der Hund das Ding ohne zu murren sich aufsetzten lassen, bis ans Ende.

Nun sind Menschen natürlich keine Hunde, aber wie Du selbst schriebst:

Berryl schrieb:Selbst das Mindeset eines 0815 ganz friedlichen Paschtunen, der wirklich nix mit Talibs am Hut hat und einfach sein Leben leben will, hat einen anderen Wertekanon als wir.

Die Taliban versprachen eins: Keine Clans!
Und was haben wir gemacht? Wir versprechen aufgrund unserer Werte zwar auch keine Clans, aber ... hatten Nato-Afghanistan den Clans überlassen! Für den einfachen Afghanen war es eindeutig: Wir sind die sauberen Overlords und die Clans erledigen die "Drecksarbeit".

Auch in Vietnam der selbe Fehler: Wir sind die Overlords und die "Korrupten" erledigten die Drecksarbeit.

Naja, wenn man keinen politischen Plan hat, nimmt man den erstbesten "Blender". Dass diese meist korrupt sind, ist doch klar.

Wir verlieren nicht weil wir nicht "hunnisch" genug waren, sondern weil wir die größte Waffe der "Demokratie" noch nie eingesetzt haben: Das politische Entgegenkommen!

Was wollen die Leute, was sind wir bereit zu geben und was wollen wir?

Nord-Irland war ein sehr gutes Beispiel: Was haben die Engländer alles an Kriegsmaterial nach Nord-Irland verschifft seit dem 19. Jahrhundert und letztlich war es das einfache "EU-Schengener-Abkommen", was die IRA in den Ruhestand gehen ließ.

Ich hoffe Israel lernt aus den Fehlern der anderen.

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Fedaykin schrieb:Dafür reicht heute auch Skype.

Skype? Ich weiß nicht ob wir vom selben "Skype" reden, aber Du weißt schon was Skype ist und was die Uno ist?
Wie soll den Skype (ein digitaler Kommunikationsdienst) die UNO mitsamt der Funktionen und Sub-Organisationen ersetzen (United Nations Organization)?

Fedaykin schrieb:Mam sollte fast austreten.

Kleine Erinnerung, nicht an Dich sondern an alle anderen:
Beim Koreakrieg, blieb aus Protest der Sowjet-Vertreter fern und ermöglichte so die Korea-Intervention.
Wenn wir austreten ändert sich nichts, außer dass dann die anderen die "Market-Maker" sind.

Fedaykin schrieb:Nee unwahrscheinlich. Der Russe war damals so unterlegen. Der hätte den Atomkrieg nicht riskiert

Keine Ahnung was ich dazu schreiben soll.....
Vielleicht das hier:
bestimmt, ..... und nach einem Atomkrieg aus "falschem Hochmut", wäre nach 14 Tagen doch sowieso alles wieder bewohnbar.
No Risk no Fun....

.

juvenilea schrieb:Wenn wir austreten ändert sich nichts, außer dass dann die anderen die "Market-Maker" sind.

Klar ändert sich etwas , wie zahlen kein Geld für den Unsinn. Und wenn sie westlichen Geldgeber ausfallen wird es sehr mau.

Im übrigen bezog sich Skype auf die Plattform die du meinstest andere Länder reden mit anderen Ländern

Fedaykin schrieb:Im übrigen bezog sich Skype auf die Plattform die du meinstest andere Länder reden mit anderen Ländern

Nicht andere Länder reden mit anderen Ländern, sondern ....

juvenilea schrieb:Die UN ist und bleibt die einzige Plattform, wo alle Staaten zu allen Staaten sprechen können.

... das meinte ich damit genau.

Fedaykin schrieb:wie zahlen kein Geld für den Unsinn

(...)

juvenilea schrieb:das meinte ich damit genau.

Und dafür braucht es kein Mrd Schweren Debattierclub

Fedaykin schrieb:Und dafür braucht es kein Mrd Schweren Debattierclub

Sicher kann man die UN kritisieren, es ist aber mehr oder weniger das einzige Projekt der Menschheit seine Verhaltensweise zu verbessern. Das dies nicht so funktioniert wie vielleicht erhofft liegt an der Natur des Menschen selbst, was aber nicht bedeutet das die Ansätze der UN schlecht sind, sondern im Gegenteil gut. Nun, zugegeben ich habe lange gehofft das der Mensch dazu in der Lage ist seine Gesellschaften vorwärts zu entwickeln, was ja der Ansatz der UN war. Aktuell sieht es aber danach aus das die Gesellschaften sich wieder rückwärts entwickeln, siehe Klimawandel, siehe Palästina, siehe Russland, siehe USA.... Der Konflikt Palästina/Israel ist da ein tragisches Beispiel wie man in einer endlosen Spirale aus Hass, festsitzendem Konflikt, Entwicklung/Rückentwicklung stecken bleibt.

Die UN ist ein Diktatoren Club

Und ja zum Thema Juden sieht man ganz toll was da so Phase ist bei der Un

Fedaykin schrieb:Und dafür braucht es kein Mrd Schweren Debattierclub

Wer die UN auf die UNGA runterbricht, zeigt, dass er keine Ahnung hat.

Fedaykin schrieb:Die UN ist ein Diktatoren Club

Und ja zum Thema Juden sieht man ganz toll was da so Phase ist bei der Un

Naja, die UN besteht aus Staaten die die Menschheit vertreten, damit ist klar das hier auch Diktaturen vertreten sind.

Du kannst mir gerne eine UN-Resolution gegen Israel aufzeigen die basierend auf dem Werterahmen der UN (welcher sicherlich nicht auf diktatorischen basiert) nicht gerechtfertigt war. Mag Ironie sein das Diktaturen hier Werte vertreten die nicht zu einer Diktatur passen, sondern demokratisch, moralisch und ethisch korrekt sind. Macht aber sicherlich nicht den Werterahmen falsch oder die UN-Resolutionen.

Ich sehe schon du verstehst das Problem als ganzes nicht.

Es geht darum das die UN ein Werkzeug wird für Despoten.

Frei nach dem Motto, hey nicht alles von Hitler war schlecht...

juvenilea schrieb:Ich hoffe Israel lernt aus den Fehlern der anderen.

Du meinst, Israel soll einfach den Palästinensern entgegenkommen, trotz des hohen Risikos, dass die Hamas die Gelegenheit für das nächste große Massaker nutzt? Was soll ein Entgegenkommen bringen? Dass alle Israelis oder zumindest jüdische Israelis in andere Länder auswandern? Die Hamas, und nicht nur sie, wollen keine besseren Bedingungen für die palästinensische Zivilbevölkerung, sondern Israel als Staat ausradieren und die Juden vertreiben.

Fedaykin schrieb:Die UN ist ein Diktatoren Club

Fedaykin schrieb:Es geht darum das die UN ein Werkzeug wird für Despoten.

Das ist leider die logische Folge, wenn viele Staaten von Diktatoren regiert werden, die natürlich in erster Linie an sich selbst denken und an die Menschenrechte (egal, ob die der eigenen Bevölkerung oder in irgendeinem anderen Land) ganz zuletzt oder überhaupt nicht. Man kann Diktaturen nicht einfach zu Demokratien machen, wie die Geschichte zeigt. Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg war da ein Sonderfall.

taren schrieb:Mag Ironie sein das Diktaturen hier Werte vertreten die nicht zu einer Diktatur passen, sondern demokratisch, moralisch und ethisch korrekt sind.

Ja, es wirkt ironisch, wenn der Iran die Menschenrechte "vertritt" und Saudi-Arabien die Frauenrechte. Beide Länder sind dafür bekannt, gerade diese Rechte im eigenen Land mit Füßen zu treten, und dasselbe wäre es bei vielen, vielen anderen Ländern. Aber wirklich witzig finde ich das nicht.

Und solche Länder werden auch in der UNO nicht wirklich die Menschen- oder Frauenrechte vertreten, sondern höchstens so tun. Aber man kann eben, wie gesagt, eine Diktatur nicht zwingen, zu einer Demokratie zu werden. Und wenn in der UNO nur Länder vertreten wären, in denen die Menschenrechte und Demokratie auch gelebt werden, gäbe es da nur eine Handvoll Länder, von denen sich die vielen anderen Länder bestimmt nichts vorschreiben lassen wollen würden.

AlteTante schrieb:Dass alle Israelis oder zumindest jüdische Israelis in andere Länder auswandern? Die Hamas, und nicht nur sie, wollen keine besseren Bedingungen für die palästinensische Zivilbevölkerung, sondern Israel als Staat ausradieren und die Juden vertreiben.

Beantworte doch bitte nicht gleich die Fragen, die Du an mich stellst.
Im übrigen habe ich nie geschrieben, dass ich Israel als Staat nicht anerkenne.

Nochmal, ich habe das hier geschrieben:

juvenilea schrieb:Auf Israel bezogen: Zerstört die Hamas, entlasst sie dann in die Freiheit und verlangt dafür die Anerkennung Israels von den Arabern.
Die "alle paar Jahrzehnte" Besetzung-Methode funktioniert anscheinend nicht so wie gewünscht, im Gegenteil, jedesmal muss mehr Kraft aufgewandt werden, jedesmal wird mehr international politisches Kapital verpulvert.

Wieso soll denn die Saudi-Arabische Anerkennung Israels den Staat Israel ausradieren? Im Gegenteil, die Anerkennung eines Staates ermöglicht offizielle diplomatische Kontakte.

Klage mich bitte für das an was ich geschrieben habe, nicht für das was Du geschrieben hast.

AlteTante schrieb:Was soll ein Entgegenkommen bringen?

Wenn Du mit entgegenkommen die Anerkennung eines Palästinenserstaates meinst, dann das Folgende: Frieden!

Was haben denn 70 Jahre Dauerfehde gebracht?

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Frei nach dem Motto, hey nicht alles von Hitler war schlecht...

Klar, die UNO bewundert Hitler.... jetzt wird's lächerlich....

juvenilea schrieb:Klar, die UNO bewundert Hitler.... jetzt wird's lächerlich

Hast du nicht verstanden

Ich sag Mal so wo Länder wie der Iran den Vorsitz haben für den Menschenrechtsrat sollte man Mal drüber nachdenken wie ernst man solche Institutionen noch nehmen kann.