Israel - wohin führt der Weg?

Berryl schrieb:Mit dieser überhumanisierung etc. sind wir aber definitiv falsch dran.

Hättest du der UN das auch nach dem 2. Weltkrieg vorgeworfen, als sie erstmals in Erscheinung traten? Hätten sie damals ganz Deutschland als Nazideutschland deklarieren und Hilfen versagen sollen? Beim Stichwort "Remigration" sollten schon ein paar Glocken läuten, wie auch hierzulande nach wie vor diese Hirngeburten weitergedacht werden.

Die Vereinten Nationen wurden 1945 nach den Zerstörungen durch den Zweiten Weltkrieg gegründet. Ihre zentrale Mission: der Erhalt von internationalem Frieden und Sicherheit. Die Vereinten Nationen folgen dieser Mission, indem sie Konflikten vorbeugen; Konfliktparteien helfen, Frieden zu schließen; Frieden sichern und Bedingungen schaffen, unter denen der Frieden bestehen kann. Diese Tätigkeiten überschneiden sich häufig, sollten jedoch nacheinander in Kraft treten, um effektiv zu sein. Der UN-Sicherheitsrat hat die Hauptverantwortung für internationalen Frieden und Sicherheit. Die Generalversammlung und der Generalsekretär haben zusammen mit weiteren UN-Einrichtungen bedeutende, wichtige und ergänzende Rollen.

https://unric.org/de/un-aufgaben-ziele/
Wenn man hier liest, kann man zuweilen viele Maulhelden ausmachen, die vom heimischen Sofa in ihrer warmen Hütte, virtuell Weltpolitik betreiben.

Ahmose schrieb:Ich verstehe deine Argumente. Allerdings macht es wenig Unterschied ob man die Leute jetzt Flüchtlinge nennt oder Staatenlose oder ihnen gar keinen Namen gibt. Am Ende muss man sich um sie kümmern. Der Organisations- und Finanzbedarf ändert sich dadurch nicht. Auch nicht der Ort ihres Aufenthaltes. Und schon gar nicht ändert sich die Organisation die über sie herrscht.

Wenn man das alles ändern will, inklusive Aufstellung von Lehrplänen und voller Kontrolle der Finanzierung, dann muss erstmal die Hamas weg. Aber diese Aufgabe kann die UN nicht übernehmen und soll sie ja auch gar nicht übernehmen. Das die Hamas seit 2007 allein in Gaza regiert ist übrigens auch nicht die Schuld von der UN.

Ich teile die Ansicht.

Erst flohen die Menschen nach Rafah und nun fürchten sie dort um ihr Leben. Der Widerstand gegen die Hamas muss aus den Palis selbst kommen und die Erkenntnis, dass sie nur menschliche Schutzschilde sind. Das bedeutet aber nicht, dass man uneingschränkt mit Allem was Israel da macht, plant und vorhat, einverstanden sein muss. Ich bezweifele auch, dass es in dem Gebiet jemals Frieden geben wird, wie wir ihn kennen. Was die zivile Bevölkerung dort durchmacht, kann man sich doch eigentlich kaum vorstellen und ich empfinde es als menschenverachtend, wenn sie ständig mit der Hamas über einen Kamm geschert werden. Das ist zynisch und unangebracht.

AlteTante schrieb:Du meinst, Israel soll einfach den Palästinensern entgegenkommen, trotz des hohen Risikos, dass die Hamas die Gelegenheit für das nächste große Massaker nutzt? Was soll ein Entgegenkommen bringen? Dass alle Israelis oder zumindest jüdische Israelis in andere Länder auswandern? Die Hamas, und nicht nur sie, wollen keine besseren Bedingungen für die palästinensische Zivilbevölkerung, sondern Israel als Staat ausradieren und die Juden vertreiben.

Hamas wird aktuell durch Israel beseitigt bzw. in den Untergrund gezwungen. Aktuell ist also eher entscheidend zu diskutieren wie Israel nach der Eroberung von Gaza vorgehen sollte. Warum sollte Israel den Palästinensern nicht entgegenkommen, was glaubst du wie wird die Wahrscheinlichkeit für das nächste große Massaker sein, wenn sie entgegenkommen, höher oder geringer, wie wird der Zulauf zu Hamas im Untergrund sein, höher oder geringer. Es ist absolut unwahrscheinlich das wenn Israel sich bemüht und entgegenkommt die Wahrscheinlichkeit ansteigt. Israel sollte selbst ein Flüchtlingswerk für die Palästinenser als Gegenstück zur UNRWA gründen, dann können die Staaten entscheiden über welche Organisation sie Geld zukommen lassen, habe ja schon einmal geschrieben das alle Gelder über Israel laufen sollten. Am Ende kann sich nichts wirklich verschlechtern für Israel wenn sie entgegenkommen. Was aber nicht bedeutet das Israel nicht seine Grenzsicherung und Risikoanalyse überarbeiten muss, wie man Gaza überwachen kann können sie evtl. von China abschauen und ein Socialscore einführen.

Interested schrieb:zivile Bevölkerung dort durchmacht, kann man sich doch eigentlich kaum vorstellen und ich empfinde es als menschenverachtend, wenn sie ständig mit der Hamas über einen Kamm geschert werden. Das ist zynisch und unangebracht.

Eigentlich haben sie noch Glück das der Gegner Israel ist.

Grundsätzlich zahlen sie den Preis für ihre Passivität.

Immerhin sind genug am 7 Oktober mitgegangen um auch etwas zu lynchen und zu vergewaltigen, haben gejubelt etc.

Die Hamas könnte ohne Unterstützung nicht so agieren, so wenig wie Deutschland den 2 Weltkrieg führen konnte ohne minimal zumindest mitzulaufen.

taren schrieb:du wie wird die Wahrscheinlichkeit für das nächste große Massaker sein, wenn sie entgegenkommen, höher oder geringer,

Beim letzten mal, den Rückzug aus Gaza wurde es höher

Fedaykin schrieb:Beim letzten mal, den Rückzug aus Gaza wurde es höher

Nur das ich das nicht als entgegenkommen sehe, sondern als Problem ignorieren.

Fedaykin schrieb:Grundsätzlich zahlen sie den Preis für ihre Passivität.

Das ist wieder so ein dämlicher Ausspruch, den du wohlgenährt und sicher in einer Demokratie lebend mit Zugang zu sämtlicher Bildung hast, ärztlicher Versorgung und in Freiheit lebend. Ihr gesamter Alltag unterscheidet sich doch massiv von deinem. Und komm jetzt nicht mit dem Blödsinn, dass sie doch alle Smartphones hätten. Haben hier auch fast alle und nutzen dieses Medium nicht zwangsläufig, um sich mit Informationen zu versorgen. Sieht man hier nahezu ja an jeder Frage, die ihnen eine x-beliebige Suchmaschine beantworten könnte.

Ich glaube, du überschätzt massiv, was diese unterjochten Menschen, gefüttert mit Propaganda können und unterschätzt ihren täglichen Kampf ums Überleben.

Interested schrieb:Erst flohen die Menschen nach Rafah und nun fürchten sie dort um ihr Leben.

Es gab aber seitens der IDF nie eine Aufforderung sich nach Rafah-Stadt zu evakuieren.
Die zugewiesene Schutzzone befindet sich weit nördlich davon.

Al-Mawasi wurde den Binnenflüchtlingen im Krieg in Israel und Gaza Mitte Oktober 2023 von den Israelischen Verteidigungsstreitkräften (IDF) als "sichere Zufluchtsstätte" im Kriegsgebiet des Gazastreifens zugewiesen.

Quelle: Wikipedia: Al-Mawasi

Al-Mawasi gilt für die Flüchtlinge weiterhin als sicher:

There are three options: First, Al-Mawasi in the northeast, which already has hundreds of thousands of people living there; second, back to Khan Yunis in the north and northwest, where some of them just left; and third, further north to central Gaza.

Quelle: https://www.jpost.com/israel-hamas-war/article-786390

Israel hat von Anfang an klargemacht, dass sie die Hamas erst im Norden des Gaza-Streifens und danach im Süden bekämpfen müssen, dass die Zivilbevölkerung also erst nach Süden und danach zurück in den Norden flüchten soll, also jeweils dahin, wo gerade nicht (oder kaum) gekämpft wird.

Interested schrieb:Erst flohen die Menschen nach Rafah und nun fürchten sie dort um ihr Leben. Der Widerstand gegen die Hamas muss aus den Palis selbst kommen und die Erkenntnis, dass sie nur menschliche Schutzschilde sind. Das bedeutet aber nicht, dass man uneingschränkt mit Allem was Israel da macht, plant und vorhat, einverstanden sein muss. Ich bezweifele auch, dass es in dem Gebiet jemals Frieden geben wird, wie wir ihn kennen. Was die zivile Bevölkerung dort durchmacht, kann man sich doch eigentlich kaum vorstellen und ich empfinde es als menschenverachtend, wenn sie ständig mit der Hamas über einen Kamm geschert werden. Das ist zynisch und unangebracht.

Ja, so sehe ich das auch. Ich befürworte eine Aktion gegen die Hamas und hätte diese gerne schon Jahre vorher gesehen. Am besten gleich 2007, als sie die Macht in Gaza übernahmen. Dennoch setze ich die Palästinenser nicht mit der Hamas gleich. Und dieses UN-Bashing lenkt doch nur von den wahren Problemen ab. Klar, das UNRWA muss dringend reformiert werden. Aber das ist auch keine neue Erkenntnis.

Interested schrieb:Das ist wieder so ein dämlicher Ausspruch, den du wohlgenährt und sicher in einer Demokratie lebend mit Zugang zu sämtlicher Bildung hast, ärztlicher Versorgung und in Freiheit lebend

Wer sagt das es leicht ist? Geblutet haben dafür unsere Vorfahren. Und doch ist man durch die Umstände nicht von der Eigenverantwortung befreit.

Und so isoliert sind die Palästinenser nicht von der Welt als das sie nichts mitkommen würden.

Interested schrieb:Ich glaube, du überschätzt massiv, was diese unterjochten Menschen, gefüttert mit Propaganda können und unterschätzt ihren täglichen Kampf ums Überleben.

Die Geschichte ist voll von positiven Beispielen was solche Menschen können.

Traurig das die UN die Propaganda noch zulässt und Querfinanziert. Was hat die unwra denn da die letzten 20 Jahre gemacht.?

Genährt sind sie so gut das man 6 bis 7 Kinder hat in der Geg3nd, getreu dem Hamas Motto gebären für den Sieg.

Auch da fragt man sich was alle dort getrieben haben um die Zivilgesellschaft nach vorne zu bringen.

AlteTante schrieb:Israel hat von Anfang an klargemacht, dass sie die Hamas erst im Norden des Gaza-Streifens und danach im Süden bekämpfen müssen, dass die Zivilbevölkerung also erst nach Süden und danach zurück in den Norden flüchten soll, also jeweils dahin, wo gerade nicht (oder kaum) gekämpft wird.

Hast du was gelesen das Israel den Norden für Flüchtlinge freigegeben hat, was du schreibst wäre eine sinnvolle Vorgehensweise. Zuerst den Norden evakuieren und absichern und dann die Flüchtlinge wieder in den Norden verlegen.

Fedaykin schrieb:Auch da fragt man sich was alle dort getrieben haben um die Zivilgesellschaft nach vorne zu bringen.

Die UN ist nicht dafür da um die Geburten zu kontrollieren, Lehrpläne herauszugeben oder Terrororganisationen zu vernichten. Da würden sich so einige Länder schön bedanken, wenn die mit so etwas anfangen.

Stell dir mal vor, die UN steht demnächst bei DIR vor der Tür: "Die Geburtenrate in D. ist zu niedrig, Herr Fedaykin. Heißen Sie wirklich so? Egal. Los, hopp, Kinder machen!"

:D :D :D

Ahmose schrieb:Die UN ist nicht dafür da um die Geburten zu kontrollieren, Lehrpläne herauszugeben oder Terrororganisationen zu vernichten

Ach ist sie dafür da, der Hamas den Rücken cfrei zu halten?

Natürlich gehörte das unterhalten von Schulen und Lehrmittel ebenfalls zur Aufgabe der unwra

Ahmose schrieb:Stell dir mal vor, die UN steht demnächst bei DIR vor der Tür: "Die Geburtenrate in D. ist zu niedrig, Herr Fedaykin. Heißen Sie wirklich so? Egal. Los, hopp, Kinder machen

Ach ja Gesundheit und co ist durchaus Aufgabe der UN.

Auch mit infantilität ändert man nichts am versagen in Gaza.

Nochmals, Aufgabe der UN ist es der Hamas den Rücken frei zu halten und Propagandalehrbücher zu finanzieren?

Seither unterstützt das UNRWA registrierte Palästina-Flüchtlinge mit Gesundheitszentren, Schulen, Trinkwasser, beruflicher Weiterbildung und weiterer Basisversorgung (unter anderem Abfallentsorgung).

Quelle: https://www.bmz.de/de/ministerium/internationale-organisationen/unrwa#:~:text=UNRWA%20Hilfswerk%20der%20Vereinten%20Nationen%20f%C3%BCr%20Pal%C3%A4stina%2DFl%C3%BCchtlinge%20im%20Nahen%20Osten&text=Das%20UNRWA%20wurde%201949%20von,1948%20ihre%20Heimat%20verloren%20hatten.

Scheint schon eine gewisse Aufgabe definiert worden zu sein.

Fedaykin schrieb:Genährt sind sie so gut das man 6 bis 7 Kinder hat in der Geg3nd, getreu dem Hamas Motto gebären für den Sieg.

@Fedaykin
Das ist genau die beschissene Form von Zynismus, die ich meine. Beleg mal deine Behauptung! Warum die Geburtenrate in ärmeren Ländern so hoch ist, können wir gerne in andere threads diskutieren.

43 %

der Bevölkerung im Gazastreifen ist unter 14 Jahre alt

Auf nur 365 km2, also weniger als die Hälfte der Fläche Hamburgs, leben dort rund 2 Millionen Menschen, über die Hälfte von ihnen Kinder. In den mehr als zehn Jahren seit die Hamas mit Gewalt die Macht im Gazastreifen übernommen und Israel seine Blockade zu Land, See und Luft begonnen hat, hat sich die Situation kontinuierlich verschärft.

Es mangelt buchstäblich an allem: Nahrungsmitteln, sauberem Trinkwasser, Medikamenten und Dingen des täglichen Bedarfs. Es gibt Probleme mit der Stromversorgung sowie der Abwasser-Entsorgung und viele Menschen haben keinen ausreichenden Zugang zu sauberem Trinkwasser.

Quelle: https://www.aerztederwelt.org/unsere-projekte/naher-osten/palaestinensische-gebiete

Kinder zahlen in den Palästinensischen Gebieten und in Israel für den Nahost-Konflikt den höchsten Preis. Tausende sind im Gazastreifen bereits ums Leben gekommen, unzählige weitere sind auf der Suche nach einem sicheren Ort. Auch unter den Menschen, die aus Israel entführt wurden, sind Kinder. Save the Children fordert weiterhin ihre unmittelbare Freilassung. Die humanitäre Lage im Gazastreifen ist katastrophal und spitzt sich Stunde um Stunde zu.

Die Sicherheit und das Wohlergehen aller Kinder haben oberste Priorität und wir fordern eine dauerhafte Waffenruhe.
Hunger bedroht Kinderleben im Gazastreifen zusätzlich

Es gibt keine sicheren Orte im Gazastreifen und Millionen Kindern fehlt es an allem. Sie sind teilweise von schwerer Mangelernährung und vom Hungertod bedroht. Außerdem leiden die Kinder unter Todesangst und Hoffnungslosigkeit.

https://www.savethechildren.de/unterstuetzen/nothilfe/gaza/

Soviel mal zu wohlgenährt. Und dass die Hamas selbst die Kinder noch zusätzlich als Selbstmordattentäter, Kindersoldaten rekrutiert - geschenkt. Aber sie als wohlgenährt zu bezeichnen, so zu tun, als würde man sie gebären, um der Hamas Nachschub zu garantieren...ich weiß nicht Feday - invalides Argument.
Es sind Menschen, die unter den Bedingungen leben müssen, die wir kaum erfassen können. Ich glaube nicht, dass sich jemand so etwas freiwillig ausgesucht hat. Und jetzt erzähl mal, wie sie unter diesen traumatischen Bedingungen realen Zugang zu Bildung haben? Und dass die Hälfte der Bevölkerung Kinder sind, bedeutet nicht, dass ihre Eltern noch leben um ihnen ein Geschwisterchen zu schenken, mit dem sie fröhlich spielen können.

Interested schrieb:Das ist genau die beschissene Form von Zynismus, die ich meine. Beleg mal deine Behauptung! Warum die Geburtenrate in ärmeren Ländern so hoch ist, können wir gerne in andere threads diskutieren.

wir reden explizit von gaza

https://www.juedische-allgemeine.de/politik/zynisches-kalkuel/

mehr als die Hälfte der Bevölkerung Essen und Kindergeld zur Verfügung. Je mehr Kinder eine Frau bekommt, desto mehr Geld bekommt sie von der UNRWA, weshalb die Geburtenrate in Gaza viel höher ist als etwa bei Arabern in Israel oder im Westjordanland

Quelle:

https://www.welt.de/debatte/kommentare/article249903810/Frauen-in-Gaza-Kinderkriegen-fuer-den-Kampf-gegen-die-Juden.html#:~:text=Es%20gibt%20aber%20eine%20Ausnahme,zu%20den%20h%C3%B6chsten%20der%20Welt.

Interested schrieb:Es mangelt buchstäblich an allem: Nahrungsmitteln, sauberem Trinkwasser, Medikamenten und Dingen des täglichen Bedarfs. Es gibt Probleme mit der Stromversorgung sowie der Abwasser-Entsorgung und viele Menschen haben keinen ausreichenden Zugang zu sauberem Trinkwasser.

Das war vor dem Krieg anders.

Und wenn die Hamas die Wasserrohre für ihre Raketen rausreißt kein Wunder.

Interested schrieb:Es gibt keine sicheren Orte im Gazastreifen und Millionen Kindern fehlt es an allem. Sie sind teilweise von schwerer Mangelernährung und vom Hungertod bedroht. Außerdem leiden die Kinder unter Todesangst und Hoffnungslosigkeit.

Das leid cdes Krieges, und genau da ist Problem wenn man 17 Jahre lang dort die hamas die Verantwortung lässt.

Interested schrieb:wohlgenährt zu bezeichnen, so zu tun, als würde man sie gebären, um der Hamas Nachschub zu garantieren...ich weiß nicht Feday - invalides Argument.

Doch so war es ja vor dem Krieg..
Und genau das meinte ich, was hat die UN dort getrieben?

Immerhin schön untertunnelt.

Interested schrieb:Und jetzt erzähl mal, wie sie unter diesen traumatischen Bedingungen realen Zugang zu Bildung haben

Auch hier, vielleicht Mal vor dem 7 Oktober schauen.

Interested schrieb:dass die Hälfte der Bevölkerung Kinder sind, bedeutet nicht, dass ihre Eltern noch leben um ihnen ein Geschwisterchen zu schenken, mit dem sie fröhlich spielen können.

Dann such Mal Zahlen. Wie das vor dem Krieg war.

Fedaykin schrieb:Ach ist sie dafür da, der Hamas den Rücken cfrei zu halten?

Da drehen wir uns im Kreis: Wenn du nicht willst, das irgendeine Hilforganisation einer bestimmte Gruppierung hilft, dann muss diese Gruppierung weg. Das macht aber nicht die UN und schon gar kein Hilfswerk. Die UN ist kein Besatzungsregime, keine Befreiungsarmee und auch kein politischer Akteur irgendeiner Art.

Ahmose schrieb:Da drehen wir uns im Kreis: Wenn du nicht willst, das irgendeine Hilforganisation einer bestimmte Gruppierung hilft, dann muss diese Gruppierung weg

Es gibt da durchaus unterschiedliche Grade der Zusammenarbeit mit Terroristen/ Regimen

Ahmose schrieb:Das macht aber nicht die UN und schon gar kein Hilfswerk

Wer sagt das sie da kämpfen sollen?

Wobei das eigentlich ja auch unter UN Aufgaben fallen sollte:

Die Vereinten Nationen folgen dieser Mission, indem sie Konflikten vorbeugen; Konfliktparteien helfen, Frieden zu schließen; Frieden sichern und Bedingungen schaffen, unter denen der Frieden bestehen kann. Diese Tätigkeiten überschneiden sich häufig, sollten jedoch

Ansonsten muss ich sagen Israel macht das einzig richtige, alles andere wäre selten blöd auf diesen Club zu hören.

Ahmose schrieb:Die UN ist kein Besatzungsregime, keine Befreiungsarmee und auch kein politischer Akteur irgendeiner Art.

Sorry das ist Unsinn, natürlich ist sie Akteur, sie kann auch politische Verwaltung übernehmen.

Die UN ist nicht einfach irgendwas neutrales

taren schrieb:Hast du was gelesen das Israel den Norden für Flüchtlinge freigegeben hat, was du schreibst wäre eine sinnvolle Vorgehensweise. Zuerst den Norden evakuieren und absichern und dann die Flüchtlinge wieder in den Norden verlegen.

Direkt nicht, aber das scheint der ursprüngliche Plan gewesen zu sein. Aber statt ihnen zuzugestehen, dass sie der Zivilbevölkerung jeweils einen sicheren Zufluchtsort bieten wollten, wurde ihnen gleich unterstellt, dass sie sie vertreiben wollten. Man erwartete anscheinend von ihnen, die Hamas zu bekämpfen, ohne dass die Zivilbevölkerung auch nur hätte ausweichen müssen. Das ist natürlich gar nicht möglich, und Israel steht auf jeden Fall schlecht da.

Fedaykin schrieb:Dann such Mal Zahlen. Wie das vor dem Krieg war.

Nope! Den Beleg hab ich ja von dir verlangt. Den wältzt du jetzt nicht einfach auf mich ab. Mir missfällt eben die Art und Weise deiner Argumentation. Es sind eh immer Wiederholungen von Phrasen, einseitig und nie erkennbar, dass du überhaupt Menschen in ihnen siehst.

Ich verstehe durchaus, was Israel da versucht und dass man nach diesem Anschlag die Hamas bekämpft - es gibt aber eben auch immer noch zivile Bevölkerung, die derzeit keine Wahl hat, außer dort auszuharren und von A nach B zu fliehen.

Fedaykin schrieb:Wer sagt das sie da kämpfen sollen?

Wie sollen sie denn sonst umsetzen, was du forderst? Dazu müsste die UNRWA aus Soldaten bestehen und über Militärgerät verfügen. Und natürlich auch über die politische Möglichkeit in Gaza zu zu agieren. Das alles ist aber nicht gegeben. Daher macht es keinen Sinn Forderungen an die UN zu stellen die sie gar nicht erfüllen kann.