Israel - wohin führt der Weg?

Fedaykin schrieb:Naja seit dem Mittelalter kam da nicht viel Beneidenswertes

Es geht nicht um beneidenswert, sondern darum Vorurteile abzuräumen, die Stereotypen kreieren.

Freigeist38 schrieb:Die Errungenschaften der Europäer willst du doch jetzt nicht mit den wenigen der araber vergleichen oder?

Lies es Dir am besten selbst durch und dieses Vergleichen ist...ich verkneife mir den Kommentar.

Wikipedia: Blütezeit des Islam

Also willst du uns sagen das der heutige Wohlstand der Europäer aufgrundlage der "Blütezeit" des islams und der ausbeutung dieser Länder basiert oder warum stört dich der Vergleich so??

So einen Artikel könnte ich dir auch aus der blütezeit der Europäer und seine erfinder gegenstellen.
Übrigens die Rubrik: chemie scheint sehr mau in dem Artikel,wieviel Nobelpreisträger haben die araber?türken etc,

Der islam wird von mir genauso kritisch hinterfragt wie der westen und andere Religionen Ansich
Funfact:
Ich bin alevitischer moslem

taren schrieb:Es geht hier aber nicht um die damalige Vertreibung sondern eher um die aktuelle Gefahr und da Fedaykin, so wie ich es lese, durchaus dafür ist ist die Palästinenser aus Gaza und Westjordanland unter Zwang zu entfernen, würde dies unter Vertreibung fallen.

Das allererste was ich dann @Fedaykin an Netanjahus Stelle fragen würde, wäre A wie viele Divisionen Deutschland für die nächsten Jahrzehnte für Israel abkommandieren könnte und B wie viele Flüchtlingsunterkünfte denn Deutschland hat. Bei unter 20 Divisionen würde ich es ablehnen, die Flüchtlinge wären mir egal, die sind dann ein europäisches Problem. Denn vertreiben die Israelis die Palästinenser, wird es A früher oder später zum Schlagabtausch mit den Nahost-Staaten kommen und B die werden alle Flüchtlinge nach Europa durchwinken.
Netanjahu ist vielleicht ein politischer Idiot, aber ein militärischer Idiot ist er nicht.

@kickboxer187

Du musst eins verstehen: Die Israelis werden nicht gehen, sie sind nunmal da.
Wohin denn auch? Europa? Europa wird niemals 10 Millionen Israelis aufnehmen. Die USA? Vielleicht, aber werden die mal einfach so 10 Millionen Flüchtlinge aufnehmen können, ohne die staatliche Integrität zu verlieren? Hurrikan Katrina hatte ja bereits die USA überfordert.

Die Kreuzritter, womit viele gerne Israel vergleichen, waren was anderes. Das war nur eine Besatzungsarmee. Entsprechend ist die Rück-Eroberung auch relativ leicht gefallen. Die Israelis, die zugewandert sind, sind aber mit Mann Maus Heim und Herd gekommen. Angenommen ich wäre ein neuer Saladin, dann würde ich mich hüten, Familien zu vertreiben, damit verschiebe ich nur das Problem.

Das gleiche gilt auch für die Palästinenser. Sie sind nunmal da. Bomben haben noch nie eine politische Lösung herbeigeführt, ebenso wenig das Abschlachten von wehrlosen Zivilisten.

kickboxer187 schrieb:und viele Aussagen mehr "sie sind Tiere", "ihre Kinder sind zukünftige Terroristen" usw. und das alles aus israelischen Regierungskreisen.

Ich bin auch mal gespannt wie das Ganze endet.

Andante schrieb:Gut, das wäre dann die Frage nach der Nachkriegsordnung. Diese Ordnung muss ja irgendwann kommen, egal wie sie aussehen wird. Schwierig wird es auf jeden Fall.

Genau!

Fedaykin schrieb:Man könnte den 4 Millionen sogar Startkapital mitgeben.

Klingt nach einer guten Idee, bloß was machen wir, wenn das ganze Kapital in die Hände der dann gegründeten "Hamas-war-nicht-radikal-genug" fällt?
Um sowas zu verhindern müsste neben Startkapital auch noch etwas anderes Mitgegeben werden: Land.

Womit wir wieder am Anfang sind.
Wir könnten es ja diesmal den Italienern militärisch wegnehmen, anscheinend spielen 2000 Jahre Abwesenheit keine Rolle bei Dir und deren Vorfahren haben das Ganze doch ausgelöst.

Fedaykin schrieb:Ich hoffe ja das man auch hier endlich die radikalen abschiebt

Ich wüsste auch wo wir beginnen könnten.

Nemon schrieb:Bei der Hamas scheint irgend was anders zu sein

Also von der Hamas hat er nicht gesprochen, er hat eigentlich den Westen und Israel diffamiert, was auch nicht zur Lösung führt, der Westen ist da ziemlich machtlos.
Bin mir aber auch nicht sicher ob er das Leid der Palästinenser meinte oder den "Imperialismus" des Westens meinte, der schon lange Ad-Acta ist.

Aber wir können ihn doch fragen:

@kickboxer187
Du wirst doch sicherlich nicht die Taten der Hamas beschönigen wollen, denn auch wenn die mit Israel fertig wären, die nächsten Opfer wären doch ala IS auf jeden Fall Moslems.
Du meinst wahrscheinlich eher das Leiden der Palästinenser, oder irre ich mich da?

@Freigeist38

Ich weiß nicht ob das wirklich zielführend ist, da die sunnitischen Verfehlungen, die es sicherlich, wie bei allen Völkern gibt, anzuprangern.
Sie stellen ja auch 90% des Islams und sind damit auch rein rechnerisch für 90% der Fehler verantwortlich. Nicht falsch verstehen, reden sollte man darüber, aber anprangern... weiß nicht ob das wirklich hilft.

Und überhaupt, ich esse auch gerne Baklava :). Nicht die türkische Backlava, die ist einfach zu süß, ich esse gerne die arabische Baklava.

Freigeist38 schrieb:Also willst du uns sagen das der heutige Wohlstand der Europäer aufgrundlage der "Blütezeit" des islams und der ausbeutung dieser Länder basiert oder warum stört dich der Vergleich so??

Es geht schlicht um die sachlich falsche und allgemeine Abwertung der gesamtarabischen Kultur, die Du vornimmst, weil Dir scheinbar als alevitischer Moslem, warum auch immer, das Wissen darum fehlt, welchen Einfluss alles aufeinander genommen hat und welchen Einfluss auch die arabische Kultur auf uns Europäer hatte.

Da schwingt ganz viel Unangenehmes mit, das gerade in so einem sensiblen Thema wie Israel reichlich unangebracht ist.

Wenn zwei Menschen bis zum Bauchnabel im Benzin stehen, braucht es keine zusätzlichen Streichhölzer.

Tannhauser schrieb:geht schlicht um die sachlich falsche und allgemeine Abwertung der gesamtarabischen Kultur, die Du vornimmst, weil Dir scheinbar als alevitischer Moslem, warum auch immer, das Wissen darum fehlt, welchen Einfluss alles aufeinander genommen hat und welchen Einfluss auch die arabische Kultur auf uns Europäer hatte.

Da schwingt ganz viel Unangenehmes mit, das gerade in so einem sensiblen Thema wie Israel reichlich unangebracht ist.

Wenn zwei Menschen bis zum Bauchnabel im Benzin stehen, braucht es keine zusätzlichen Streichhölzer.

Dann erhelle uns doch allwissender tannenhäuser was dieses " alles" ist.

Ich habe eine ganz banale frage gestellt auf den mytos der unter vielen moslems herrscht ob der westen grösstenteils schuld ist an der Situation der armen arabischen länder seit 500 jahren und ob der Wohlstand des westens auf mehr eigene Errungenschaften beruht was Bildung/handel/Wissenschaft/Säkularisierung und die aktuelle lage des westens angeht..

Mir geht es mitnichten um Stereotype,schw..vergleiche ,Abwertung oder streichholz benzin methapern..

juvenilea schrieb:abkommandieren könnte und B wie viele Flüchtlingsunterkünfte denn Deutschland hat.

Warum?

juvenilea schrieb:Denn vertreiben die Israelis die Palästinenser, wird es A früher oder später zum Schlagabtausch mit den Nahost-Staaten kommen und B die werden alle Flüchtlinge nach Europa durchwinken.

Lol nicht einer wird losziehen.

Aber ja haben will die keiner, deswegen würde ich ja Geld oben drauf legen.

juvenilea schrieb:Du musst eins verstehen: Die Israelis werden nicht gehen, sie sind nunmal da.

Und das ist Gut so..in Leuchtfeuer. Angesichts der Nachbarstaaten.

Wenn die sich nur etwas mehr ein Beispiel dran nehmen würden, dann klappt es auchit der besseren Lebensqualität

juvenilea schrieb:Ich weiß nicht ob das wirklich zielführend ist, da die sunnitischen Verfehlungen, die es sicherlich, wie bei allen Völkern gibt, anzuprangern.
Sie stellen ja auch 90% des Islams und sind damit auch rein rechnerisch für 90% der Fehler verantwortlich. Nicht falsch verstehen, reden sollte man darüber, aber anprangern... weiß nicht ob das wirklich hilft.

Sorry aber diese verfehlungen sind gerade der grösste grund warum sich die armen islamischen länder in der aktuellen situation befinden das kann man nicht genug anprangern und auch weil genau das nicht geschehen ist ist auch einer der Gründe.

Null selbstreflexion null selbstkritik null Reformationen null Einsicht aber Beratungs resistent.

Meine Kritik stützt auf selbstkritische aber leider seltene von islamischen gelehrten und proffs wo manche sogar ermordet und verfolgt werden ..
Ich lege dir wirklich wirklich die Ausführungen von prof yasar nuri öztürk wärmstens ans herz.
Wie dieser man den sunn/wahab islam demaskiert im gegenzug aber die schönen richtigen verse zitiert ist einmalig!

Er sagt selber es bei dieser art von auslegung kein wunder das der islam weder Gesellschaft-politisch vorankommt noch wirtschaftlich.

Tannhauser schrieb:Einfluss alles aufeinander genommen hat und welchen Einfluss auch die arabische Kultur auf uns Europäer hatte.

Lang lang ist her.

Tatsächlich sind mir die Aleviten am positivsten aufgefallen.

Liegt vielleicht daran das die ein gesünderes Verhältnis zur Religion haben.

Freigeist38 schrieb:grösstenteils schuld ist an der Situation der armen arabischen länder seit 500 jahren und ob der Wohlstand des westens auf mehr

Nun ich finde es auch interessant das man die Schuld immer nri anderen sucht, aber eigentlich seine Situation auch nicht ändern will.

Geld wäre in vielen Ländern da.

Nun. Saudi-Arabien scheint zumindest beim Thema Frauen zu reformieren.

Und ich bin sicher der Frieden mit Israel kommt schon bald wenn die Wogen wider ruhiger sind.

Fedaykin schrieb:Liegt vielleicht daran das die ein gesünderes Verhältnis zur Religion haben.
Freigeist38 schrieb:

Nicht vielleicht,das ist der Hauptgrund!😉
Und daran kann man erkennen welche immense Bedeutung und ausmass so eine einfach daher gesagten"auslegung" und gesunde Einstellung zur Religion haben kann.

Freigeist38 schrieb:Ich habe eine ganz banale frage gestellt

So banal war die Frage gar nicht.

Freigeist38 schrieb:mytos der unter vielen moslems herrscht ob der westen grösstenteils schuld ist an der Situation der armen arabischen länder seit 500 jahren und ob der Wohlstand des westens auf mehr eigene Errungenschaften beruht was Bildung/handel/Wissenschaft/Säkularisierung und die aktuelle lage des westens angeht..

Es ist kein Myhtos, dass der europäische Kolonialismus im Nahen Osten und Nordafrika sine Spuren hinterlassen hat und es ist auch kein Mythos, dass unser Wohlstand auch mit der Ausbeutung anderer Kulturen zusammenhängt.

Freigeist38 schrieb:Mir geht es mitnichten um Stereotype,schw..vergleiche ,Abwertung oder streichholz benzin methapern..

Warum stellst Du dann die Frage, welche (angeblich) kaum-vorhandene Rolle die arabische Kultur in Europa gespielt hat, wenn nicht um zu suggerieren, dass die arabische Kultur nutzlos war?

Fedaykin schrieb:Lang lang ist her.

Die Osmanen waren nicht weniger fleißig als die Habsburger, Hohenzollern oder Romanows ne.
Na ja. B2T.

Tannhauser schrieb:Die Osmanen waren nicht weniger fleißig als die Habsburger, Hohenzollern oder Romanows ne.

Wie man es betrachtet. Sie waren im Niedergang und verpassten den Anschluss. Osmanen sind aber keine Araber

Freigeist38 schrieb:Ich lege dir wirklich wirklich die Ausführungen von prof yasar nuri öztürk wärmstens ans herz.

Diesen kenne ich.
Seine Schriften werden unter anderem auch auf Alrahman zitiert.
Eines der ersten Reformatoren der Neuzeit und soweit ich weiß, zwar nicht praktizierend, aber sunnitische Wurzeln.

Neben Ibn Ruschd (Averroes), oder auch Nasr Hamid Abu Zaid, zähle ich sie alle zu den Mutaziliten.

Worauf ich hinaus wollte:

Angenommen ich komme in eine Moschee und das erste was ich sage:

Freigeist38 schrieb:Null selbstreflexion null selbstkritik null Reformationen null Einsicht aber Beratungs resistent.

Das war es doch, die werden nie wieder auf mich hören.

Ich meine Alevitentum ist das eine, wollen wir aber den Islam reformieren, dann müssen wir die sunnitische Auslegung reformieren, genauer gesagt die Hadithe aus der religiösen Interpretation verbannen, die stehen nämlich nicht über dem Koran. Das sagen ja sogar die Sunniten selbst.
Nicht den Gesunden will ich hochloben, sondern den Fehlgeleiteten will ich aufklären. Ist das nicht auch ein Verhaltenskodex der Haqiqa (4. Tor)?

Tannhauser schrieb:ist kein Myhtos, dass der europäische Kolonialismus im Nahen Osten und Nordafrika sine Spuren hinterlassen hat und es ist auch kein Mythos, dass unser Wohlstand auch mit der Ausbeutung anderer Kulturen zusammenhängt.

Doch eigentlich schon. Der Kolonialismus in Nordafrika hinterließ zumindest Infrastruktur und Verwaltung.

Der ökonomische Impact der Kolonien ist eher zweitrangig. Und nein unser Wohlstand beruht nicht ob wirklich darauf.

Fedaykin schrieb:Osmanen sind aber keine Araber

Schon klar. Das Imperium wandelte aber nicht unterirdisch.

Fedaykin schrieb:Doch eigentlich schon. Der Kolonialismus in Nordafrika hinterließ zumindest Infrastruktur und Verwaltung

Ja. Und Chaos und Machtvakuum.

Fedaykin schrieb:Der ökonomische Impact der Kolonien ist eher zweitrangig. Und nein unser Wohlstand beruht nicht ob wirklich darauf

Damit stehst Du meinungstechnisch aber weit abseits der Lehrmeinung.

Tannhauser schrieb:st kein Myhtos, dass de

Tannhauser schrieb:ist kein Myhtos, dass der europäische Kolonialismus im Nahen Osten und Nordafrika sine Spuren hinterlassen hat und es ist auch kein Mythos, dass unser Wohlstand auch mit der Ausbeutung anderer Kulturen zusammenhängt

Das hat so auch niemand bestritten!

Tannhauser schrieb:Warum stellst Du dann die Frage, welche (angeblich) kaum-vorhandene Rolle die arabische Kultur in Europa gespielt hat, wenn nicht um zu suggerieren, dass die arabische Kultur nutzlos

Pfiffig wie ich bin; ist diese frage ernst gemeint??😉

juvenilea schrieb:Eines der ersten Reformatoren der Neuzeit und soweit ich weiß, zwar nicht praktizierend, aber sunnitische Wurzeln.

Er ist verstorben ,und Rate mal was die Wirklich(!)meisten sunniten unter seinen Aufklärungsversuchen schreiben?
"Er solle in der Hölle schmoren!"

So what??

juvenilea schrieb:meine Alevitentum ist das eine, wollen wir aber den Islam reformieren, dann müssen wir die sunnitische Auslegung reformieren, genauer gesagt die Hadithe aus der religiösen Interpretation verbannen, die stehen nämlich nicht über dem Koran. Das sagen ja sogar die Sunniten selbst.
Nicht den Gesunden will ich hochloben, sondern den Fehlgeleiteten will ich aufklären. Ist das nicht auch ein Verhaltenskodex der Haqiqa (4. Tor

Absolute Zustimmung..

Tannhauser schrieb:Damit stehst Du meinungstechnisch aber weit abseits der Lehrmeinung.

Da fällt mir jetzt aber auch nicht sehr viel ein. Was wäre das außer Erdöl und Erdgas im Mittleren Osten sowie strategische Themen rund um den Zugriff darauf? Kannn aber wirklich sein, dass ich da fest auf dem Schlauch stehe.

Nemon schrieb:Da fällt mir jetzt aber auch nicht sehr viel ein. Was wäre das außer Erdöl und Erdgas im Mittleren Osten sowie strategische Themen rund um den Zugriff darauf? Kannn aber wirklich sein, dass ich da fest auf dem Schlauch stehe.

Kommt drauf an. Es gibt positive wie negative Aspekte.

Positiv wäre der paternalistische Ansatz, den @Fedaykin bereits genannt hatte. Die Kolonialmächte haben ihre Vorstellungen von Fortschritt und Entwicklung auf die Region übertragen.

Negativ argumentiert wird damit, dass der Kolonialismus im Nahen Osten wirtschaftliche Ausbeutung, kulturelle Entfremdung und politische Instabilität gebracht hat. Die willkürlichen Grenzziehungen und die Einmischung in lokale Angelegenheiten während der Kolonialzeit könnten langfristige Probleme für die Region geschaffen haben.

Weil Du direkt nach wirtschaftlichen Belangen fragst; wie Du schon schreibst Ölförderung, Handelskontrolle, Landwirtschaftliche Ausbeutung und Monopolisierung der Industrie, zB Bergbau, Textil, Transportwesen.

@Tannhauser
Hm. Eine Ausbeutung von Ressourcen ist hier also nicht gemeint. So konnte man es aber verstehen.
Davon abgesehen: Sie könnten ja mittlerweile erwachsen genug sein, sich nicht immer zu kloppen, da nunmal die Eltern aus dem Haus sind.

Tannhauser schrieb:Schon klar. Das Imperium wandelte aber nicht unterirdisch.

Erst die letzten 200 Jahre bergab

Tannhauser schrieb:Ja. Und Chaos und Machtvakuum.

Das obliegt eher der Verantwortung der Nachfolger.
Was sie aus der dekolonisierung gemacht haben.

Tannhauser schrieb:Damit stehst Du meinungstechnisch aber weit abseits der Lehrmeinung.

Dann hau Mal zahlen raus. Deutschland war zb nie wirklich Kolonialmacht, bzw waren die immer defizitär.

Aber dafür gibt es extra Threads. Generell basiert der Wohlstand nicht wirklich auf Importen aus dem Kolonien. Zumal sich fast alles dort nur auf den Primärsektor beschränkt.

Was eigentlich die interessantere Frage ist, warum kommen diese Länder nicht zu Wohlstand wenn doch da soviel Potenzial sein sollte, daf der Wohlstand Europas nur dur wenige Leute vor Ort geschaffen wurde.

Tannhauser schrieb:willkürlichen Grenzziehungen und die Einmischung in lokale Angelegenheiten während der Kolonialzeit könnten langfristige Probleme für die Region geschaffen haben.

Nun seit V70 Jahren holen sie ja ihre Bürgerkrieg lecnach, die die Kolonien so verhindert haben