Israel - wohin führt der Weg?

capslock schrieb:Davor Golfkrieg. Zusätzliche Einmischung durch die USA via Saddam Hussein.

Nun eigentlich waren die ganz dankbar für Dessert storm weil die ganze Westgolf Staaten wenig Lust auf irakische Herrschaft hatten.

Im übrigen war das die Geschichte wo sie Palästinenser in Kuwait unbeliebt gemacht haben.

capslock schrieb:Zusätzliche Einmischung durch die USA via Saddam Hussein.

Saddam war gegen die USA, Saddam war ein von der Sowjetunion ausgerüsteter Diktator und Kriegsverbrecher, der Kuwait überfallen und annektiert hat.

capslock schrieb:Deren Art der Kriegsführung ist Terror, in Ermangelung von fortschrittlicher Technik, über die die Westmächte verfügen

Hätten sie leistungsfähige Waffen, würden die arabischen Diktaturen diese wohl kaum auf humanistische Weise einsetzen.

capslock schrieb:für eine Stellvertreterkrieg halte, den Westmächte, in dem Fall hauptsächlich USA gegen die arabische Welt, konkret den Libanon und Iran führt.

Der Libanon war lange ein friedliches Land bis dort Anfang der 70er Jahre die PLO aufgetaucht ist (diePLO wurde vorher aus Jordanien rausgeworfen, wo sie Ärger gemacht hat). Seitdem haben die PLO, Islamisten und der Iran den Libanon in einen failed state verwandelt.

Über die PLO im Libanon:

Im komplizierten Nahost-Konflikt radikalisiert sich die 1964 gegründete Palästinensische Befreiungsorganisation PLO zunehmend. Guido Steinberg von der Stiftung Wissenschaft und Politik: "Die palästinensischen Gruppierungen, die waren in den Nachbarländern so eine Art parasitäre Existenz. Die haben versucht, zunächst in Jordanien und dann im Libanon staatliche Ressourcen zu nutzen, um den bewaffneten Kampf gegen Israel zu führen."

"Fast alle palästinensischen Gruppierungen sind eine Bedrohung für das politische System des Libanon." Sie kämpfen Anfang der 1980er Jahre vom Bürgerkriegsland Libanon aus für ihr eigenes Ziel: gegen Israel und für einen souveränen Staat Palästina. Der Nahost-Experte Steinberg: "Die Fatah von Yassir Arafat, die so etwa 15.000 hauptberufliche Kämpfer unter Waffen hat und die einen regelrechten Staat im Staate aufbaut – sie hat eine territoriale Präsenz in West-Beirut. Sie hat aber auch eine Präsenz im Süden des Landes, von wo aus sie Israel mit Raketen beschießt."

https://www1.wdr.de/radio/wdr5/sendungen/zeitzeichen/zeitzeichen-plo-libanon-beirut-100.html

taren schrieb:Hmm, Vertreibung auch, finde es fraglich wie du die "Araber" auf der Landkarte wie Schachfiguren egal wohin verschiebst, gleichzeitig aber damals die jüdische Zuwanderung mit einem fragwürdigen Bezug auf eine ehemalige vor 2000 Jahren irgendwann mal vorhandene Heimat rechtfertigst.

Noch mal zur Vertreibung und zur Flucht: Da scheint das „Saldo“ nach dem ersten gewonnen israelischen Unabhängigkeitskrieg 1948/49 am Ende ziemlich ausgeglichen gewesen zu sein: etwa 750.000 aus dem endgültigen israelischen Staatsgebiet vertriebene/geflüchtete palästinensiche Araber gegen etwa 750.000 aus den arabischen Staaten vertriebene/geflüchtete Juden.

Der Krieg endete mit einem eindeutigen militärischen Sieg Israels. Dieses schloss 1949 unter Vermittlung der UN Waffenstillstandsverträge mit seinen arabischen Kriegsgegnern ab. Nur der Irak zog seine Truppen ohne Vertrag zurück. In diesen Abkommen wurden Waffenstillstandslinien geschaffen, die etwa 75 Prozent des vormaligen Mandatsgebiets Israel überließen und das israelische Territorium im Vergleich mit dem UN-Teilungsplan um ein Drittel vergrößerten. Ein Streifen an der Südküste, der sich von Gaza bis zur ägyptischen Grenze erstreckte (Gazastreifen), kam unter ägyptische Verwaltung. Das östliche Palästina ging als Westjordanland an Jordanien. Jerusalem wurde zwischen Israel (Westjerusalem) und Jordanien (Ostjerusalem) aufgeteilt. Viele Staaten erkannten die Teilung Jerusalems offiziell nicht an.

Die jüdische Nationalbewegung konnte ihren Staat erfolgreich etablieren. Mit der diplomatischen Anerkennung Israels am 29. Januar 1949 zeigte die britische Regierung, dass sie die veränderte politische Lage in ihrem ehemaligen Mandatsgebiet anerkannte.

Die militärische und politische Niederlage der arabischen Seite und die einander widersprechenden Ziele der arabischen feudalen Regime verhinderten die Entstehung eines arabischen Staates in Palästina, wie ihn der Teilungsplan der UN vorgesehen hatte. Rund 750.000 palästinensische Araber flüchteten oder wurden vertrieben. Etwa ebenso viele Juden wurden während und nach dem Unabhängigkeitskrieg aus arabischen Staaten vertrieben und ließen sich überwiegend in Israel nieder.

Wikipedia: Palästinakrieg

Nur zur Ergänzung: Während und dem 2.Weltkrieg flohen oder wurden aus den deutschen Ostgebieten etwa 12 bis 14 Mio. Menschen vertrieben - ohne dass, bis auf die einstmals lautstarken und nun aussterbenden Vertriebenenverbände, von irgendwem darüber noch ein Wort verloren würde.

Und wenn jetzt der Einwand kommt, dass das eben die Folge des von den Deutschen verlorenen Krieges war, ist das ebenso stichhaltig wie der Einwand, dass die Vertreibungen palästinensischer Araber eben die Folge des von den arabischen Staaten verlorenen ersten israelischen Unabhängigkeitskrieges und der Ablehnung des UN-Teilungsplanes war. Aber lamentiert darüber wird bis heute laustark, von ganz anderem wie Terroranschlägen mal ganz zu schweigen.

capslock schrieb:Zumal die arabischen Leute ebenso von ihrer Kultur, ihren werten und in Teilen Ablehnung der Menschenrechte überzeugt sind, wie du von deinen Ansichten. Für die fühlt sich das genauso richtig an, wie die Menschenrechte die wir kultiviert haben sich für dich richtig anfühlen.

Du würdest also z.B. Witwenverbrennungen tolerieren und zulassen wollen, dass die Menschenrechte der betroffenen Frauen mit Füßen getreten würden, nur weil es in deren Kultur üblich ist und solche "Werte" als gleichberechtigt zu gelten hätten? Mit anderen Worten: Du würdest dafür plädieren, wehrloser Opfer grauenhaftester Gewalt im Stich zu lassen, wenn diese Gewalt Teil einer Kultur und damit eines "Wertekanons" ist?

Ich glaube, du hast das mit den Menschenrechten nicht verstanden. Die gelten für einzelne Menschen und zwar für jeden Menschen, nicht für Kulturen. Im obigen Fall zum Beispiel für die Witwen und nicht für menschenverachtende Ideen, die Witwenverbrennungen für richtig halten.

Liegt es ausschließlich an Israel, dass die arabischen Staaten vertriebene Palästinenser nicht aufnehmen und sie nicht zu Staatsangehörigen machen wollen, nachdem etwa die PLO in Jordanien Ärger gemacht und dort rausgeworfen wurde, und weil Ägypten offenbar Gründe hat, zu fürchten, dass Flüchtlinge aus Gaza sich in Ägypten zahlreich der dort als Terrorgruppe geltenden Muslimbruderschaft anschließen würden?

Ja, die Palästinenser sitzen zwischen allen Stühlen, aber das ist nun weder Israels alleinige Schuld noch Israels Verantwortung. Und wenn die Hamas und ihre Anhänger bis heute verblendet sind und nicht kapieren wollen, dass sich nicht alle Juden ins Meer treiben lassen werden, müssen sie halt mit den Konsequenzen leben und rechnen. Vielleicht bekommen sie irgendwann noch mal das Angebot einer 2-Staaten-Lösung. Dann sollten sie schleunigst zugreifen anstatt ihren jungen Leuten weiter die Zukunft zu verbauen und sie weiter, anstatt sie was richtiges lernen zu lassen, zu Terrorkämpfern auszubilden und im Gedankenstatus sich selbst bemitleidender Berufsflüchtlinge verharren zu lassen.

AlteTante schrieb:Du würdest dafür plädieren, wehrloser Opfer grauenhaftester Gewalt im Stich zu lassen, wenn diese Gewalt Teil einer Kultur und damit eines "Wertekanons" ist?

Japp.
Da würde ich sogar mitgehen.
Denn wenn eins nicht funktioniert dann vollkommen verschiedenen Kulturkreisen unsere Ansichten aufzudrücken.
Das hat noch nie zu was geführt.
Höchstens zu noch mehr Chaos.
Diese Länder müssen selber in den Tritt kommen oder halt im Mittelalter verharren.
Eingegriffen sollte nur werden wenn unsere Intressen bedroht werden.

AlteTante schrieb:Die gelten für einzelne Menschen und zwar für jeden Menschen, nicht für Kulturen

Auch von dieser Denke kann man sich getrost verabschieden.
Menschenrechte sind eine zutiefst westliche Idee und wie ich auch finde richtige Idee die sich nach jahrhundertelangen gegenseitigigen Dahinmorderns entwickelt haben.
Andernorts intressieren sie aber niemanden und es stört auch keinen weil man es schlicht anders sieht.
Beispiel Indien mit seinen Kastensystem.
Da ist niemand gleich in den Regionen in denen dieses gelebt wird.
Man geht aber uns auch nicht 'auf den Sack'.
Dh. geht uns nichts an.

parabol schrieb:Der Libanon war lange ein friedliches Land bis dort Anfang der 70er Jahre die PLO aufgetaucht ist (diePLO wurde vorher aus Jordanien rausgeworfen, wo sie Ärger gemacht hat). Seitdem haben die PLO, Islamisten und der Iran den Libanon in einen failed state verwandelt.

Na ja, das ist aber nur die halbe Wahrheit. An den traurigen Zuständen im Libanon hatte die rechtgerichtete, christliche Phalange-Miliz auch einen großen Anteil. Auch die Libanesische Front, auch rechtgerichtet und christlich, spielte eine unheilvolle Rolle. Es gab auch noch andere Akteure. Die PLO spielte auch keine heilsame Rolle, aber ihr allein die Schuld für den Zerfall des Libanons und den Bürgerkrieg zuzuschieben greift viel zu kurz.

Andante schrieb:Nur zur Ergänzung: Während und dem 2.Weltkrieg flohen oder wurden aus den deutschen Ostgebieten etwa 12 bis 14 Mio. Menschen vertrieben - ohne dass, bis auf die einstmals lautstarken und nun aussterbenden Vertriebenenverbände, von irgendwem darüber noch ein Wort verloren würde.

Darüber wird auch außerhalb von Vertriedenenverbänden gesprochen. Nicht zuletzt hast du selber ja gerade damit angefangen. Was es zumindest öffentlich nicht gibt: Forderungen nach Rückkehr und Wiedervereinigung. Aber du kannst ja gerne mal in den aktuellen Threads hier im Forum was das Thema "Ukrainekrieg" betrifft schauen: Da werden bezüglich Kaliningrad teilweise schon ziemlich eindeutige Forderungen gestellt. Und ich glaube nicht das diese User Vertreter von Vertriebenenverbänden sind.

Andante schrieb:Liegt es ausschließlich an Israel, dass die arabischen Staaten vertriebene Palästinenser nicht aufnehmen und sie nicht zu Staatsangehörigen machen wollen, nachdem etwa die PLO in Jordanien Ärger gemacht und dort rausgeworfen wurde, und weil Ägypten offenbar Gründe hat, zu fürchten, dass Flüchtlinge aus Gaza sich in Ägypten zahlreich der dort als Terrorgruppe geltenden Muslimbruderschaft anschließen würden?

Nein, das liegt nicht ausschließlich an Israel. Aber es liegt auch mit an Israel. Man kann es sich nicht so einfach machen und die Verantwortung einfach der einen Seite zuschieben und seine Hände in Unschuld waschen. Das machen arabische Regierungen ganz gerne, ist aber sicherlich nichts, was westliche Staaten nachmachen können und sollen. Zudem waren die Gegner der PLO in den 70ern in Jordanien ein autokratisches Regime und im Libanon rechtsgerichtete Milizen (heute würde man die wohl als radikalchristliche Terroristen bezeichnen). Also auch alles nicht so einfach und eindeutig wie es bei dir klingt.

Ahmose schrieb:Na ja, das ist aber nur die halbe Wahrheit. An den traurigen Zuständen im Libanon hatte die rechtgerichtete, christliche Phalange-Miliz auch einen großen Anteil. Auch die Libanesische Front, auch rechtgerichtet und christlich, spielte eine unheilvolle Rolle. Es gab auch noch andere Akteure. Die PLO spielte auch keine heilsame Rolle, aber ihr allein die Schuld für den Zerfall des Libanons und den Bürgerkrieg zuzuschieben greift viel zu kurz.

Der Krieg im Libanon fing erst an, als die PLO Terrorbande Teile vom Libanon besetzte und den Libanon als Terrorbasis gegen Israel nutzte.

Ahmose schrieb:werden bezüglich Kaliningrad teilweise schon ziemlich eindeutige Forderungen gestell

Eigentlich nur als Analogie zu Putin Argumentation das die Krim zu Russland gehört.

Zum Libanon und Ausbruch des Bürgerkriegs

Der Ausbruch offener schwerer Kämpfe wurde jedoch erst durch die Ankunft der im Schwarzen September 1970 aus Jordanien vertriebenen bewaffneten Kräfte der PLO ausgelöst. Diese errichteten mit Billigung muslimischer libanesischer Gruppen einen bewaffneten Staat im Staate und ergriffen sogleich Partei für die arabischen Nationalisten.

Quelle: Wikipedia: Libanesischer Bürgerkrieg

Hi Leute, ich wollte nur mal sagen ihr könnt hier im Forum soviel schreiben wie ihr wollt.
"Fakten" zusammensetzen und sie eurer Argumentation anpassen. Entschuldigungen und Erklärungen finden wieso der Mord an tausenden Zivilisten und Kindern unter den Mantel der Selbstverteidigung fallen aber eines ist geschehen und dieser Krieg ist verloren für den Westen.

Hier außerhalb dieser Bubble. Dieser "westlichen" Massenmordmaschinerie die ihr anwerft mit einem An-Aus Knopf. In der Welt in der Instagram und Tik-Tok nichts anderes sind als Symbole eines Mediengeilen Konglomerates namens Westen - haben die Menschen gesehen.
Gesehen welcher doppel-standard in der EU und für die USA gilt. Der Währungskurs für einen weißen sind 1.000 Braune. Die Hierarchie des Todes an deren Spitzen die weißen stehen und an deren Ende dunkelhäutige stehen.
Ich bin traurig und gebrochen über diesen Massenmord aber ich weiß dass der globale Süden sich letztendlich zusammen tun wird und den Imperialismus der faschistischen weißen Kultur brechen wird. Die Maske war längst am bröckeln, aber jetzt ist sie zusammengebrochen.

Eine Ursula von der Leyen die vor Monaten noch laut aufschrie über den Einmarsch Russlands und "Massenmord" verurteilte, dackelt heute erhobenen Hauptes zum Thron des Mörders und bittet um Solidarität. Ein Scholz steht allen ernstes am Mikro und faselt etwas von Demokratie und Menschenrechten die eingehalten werden.
Politiker und Zeitungen entfalten heute voll ihr rassistisches Vokabular und sprechen von Barbaren und Aggro-Arabern, von Auffanglagern auf für Migranten auf Inseln etc.

Auf der anderen Seite zeichnet sich ein dystopisches Bild. Kinder ohne Beine, Mütter die durch Krankenhäuser rennen und panisch ihre Kinder suchen, Männer tragen ihre Familien zu grabe, eingehüllt in Blutbefleckten Tüchern und die Geschichte wiederholt sich. Ob 1948 und 1982, ob 2006 oder 2018 und 2022.
Auf der einen Seite steht ein Staat, unterstützt mit Billionen aus dem Ausland als langer Arm der US-imperialistischen Gelüste und dessen kleiner, unselbstständiger Freund auf Zeit, die EU. Ein Staat der oberflächlich den Frieden sucht, der Demokratie als Maske trägt. Der es geschafft hat den Imperialismus in ein wunderschönes Kleid zu hüllen, aus Medien und NGO's und damit durch die Blutbefleckten Sääle Afrikas, Süd-Amerikas und der arabischen Staaten tanzt.

Ich bin hoffnungsvoll das dieser Balzer enden wird.

Ich hoffe ich werde für den Beitrag nicht gesperrt.

https://www.newyorker.com/news/q-and-a/the-extreme-ambitions-of-west-bank-settlers

https://www.timesofisrael.com/in-video-from-knesset-far-right-mk-likens-lawmaker-from-arab-party-to-farm-animal/

und viele Aussagen mehr "sie sind Tiere", "ihre Kinder sind zukünftige Terroristen" usw. und das alles aus israelischen Regierungskreisen.

Und unsere Regierungen paktieren mit solchen Rechtsaußen Faschisten die übrigens willkommene Gäste sind in Polen und Ungarn und natürlich auch bei den Bandera-Liebhabern.

parabol schrieb:Saddam war gegen die USA, Saddam war ein von der Sowjetunion ausgerüsteter Diktator und Kriegsverbrecher, der Kuwait überfallen und annektiert hat.

Wie ist die sozialistische, panarabisch-nationalistische Baath-Partei nochmal in die Position gekommen? Und wer hat Hussein das Giftgas geliefert, die Kampfhubschrauber und die Jagdflugzeuge für den Begleitschutz? Haben das alles die Sowjets gemacht?

kickboxer187 schrieb:Dieser "westlichen" Massenmordmaschinerie die ihr anwerft mit einem An-Aus Knopf.

Na wer hat denn mit dem Massenmord angefangen?

kickboxer187 schrieb:Auf der anderen Seite zeichnet sich ein dystopisches Bild. Kinder ohne Beine, Mütter die durch Krankenhäuser rennen und panisch ihre Kinder suchen, Männer tragen ihre Familien zu grabe, eingehüllt in Blutbefleckten Tüchern

Bei dir hat Pallywood ja ganze Arbeit geleistet.
Kennst du auch die anderen Bilder?

Berryl schrieb:Menschenrechte sind eine zutiefst westliche Idee und wie ich auch finde richtige Idee die sich nach jahrhundertelangen gegenseitigigen Dahinmorderns entwickelt haben.
Andernorts intressieren sie aber niemanden und es stört auch keinen weil man es schlicht anders sieht.
Beispiel Indien mit seinen Kastensystem.

Menschenrechte sind universell und das Ziel aller Menschen weltweit.
Wir, der Westen, haben eigentlich nur einen Fehler gemacht und versucht gleich das Endprodukt zu liefern, so wie wir es verstehen. Den Weg dahin haben wir vorenthalten, oder war uns so ziemlich egal.

In Ägypten gibt es die berühmte Anekdote über die Franzosen, als diese 1798 dort einfielen. Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit für alle! Das war die Losung der Franzosen, bloß hatten es die Ägypter absolut nicht verstanden: "Freiheit, ... wir sind doch alle frei. Wir waren doch nicht eingesperrt, wollen die jetzt alle Gefängnisse abschaffen? Gleichheit, .... was meinen die denn damit? Wollen die uns alle etwa in Uniformen zwingen? Brüderlichkeit, .... sicherlich sind wir alle irgendwo Brüder, aber meinen die damit, dass wir alle eine große (rechtliche) Familie werden sollen?"

Erst als die ersten Ägypter auf französischen Universitäten studierten, haben die Begriffen was damit eigentlich gemeint ist: Alle Bürger haben die gleichen gesetzlichen Rechte unabhängig von Stand, Religion und Geschlecht, gesetzlicher Schutz vor staatlichen Repressalien und der Staat dient dem Wohle des Volkes, nicht umgekehrt. Generell konnten die Ägypter sich mit den Ideen schon anfreunden.
Die Reformern der folgenden ägyptischen Dynastie zeigten das.

Jetzt kommen wir aber zum eigentlichen Casus Knacksus: Wir schmeißen die Scharia auf den Müll und etablieren eine Verfassung, so kennen wir es!
Das hat solange geklappt, solange die Franzosen und Briten die besseren Kanonen, die besser ausgebildeten Armeen und die reicheren Schatztruhen hatten.

Kurz gesagt: Ich bin der Auffassung, dass nicht die Einführung von etwas total neuem alles besser macht, sondern die schrittweise Anpassung des bereits vorhandenem. Das ist es eigentlich was ja auch in Europa geschehen ist. Das bereits vorhandene hat sich so angepasst, dass die Menschenrechte etabliert werden konnten.
Die Alternative wäre, das Land mit Wohlstand so zu überschütten, so dass die Menschen freiwillig das neue Annehmen. Das ist aber einfach zu teuer und klappt nicht immer und überall, siehe ehemalige DDR.

Übrigens: In Indien frisst das Bevölkerungswachstum das BIP. Solange das Bevölkerungswachstum nicht unter Kontrolle ist, wie in China, wird ein Menschenleben in Indien leider nicht viel wert sein.....

Ansonsten halte ich nicht viel vom Zuschlagen bis die es lernen, das einzige was dabei gelernt wird, ist, wie komme ich an bessere Waffen, bessere Taktiken und bessere Soldaten ran.
Siehe Hamas und Zahal. Auf ewig werden die das auch nicht hinbekommen. Ich behaupte mal die Hamas hat die gleiche "Lernkurve" was zur gleichen "Ausgabekurve" führt, investiert wahrscheinlich aber noch nicht einmal 10% von dem was Israel investiert. Aber was ist dein Motto: "have fun".

Zz-Jones schrieb:Bei dir hat Pallywood ja ganze Arbeit geleistet.

Ein zu tiefst rassistischer Ausdruck der das Leid und die Qual der Menschen negiert und den real-toten somit jegliche Menschlichkeit abspricht und ihren Tot als Minderwertig darstellt, bzw. als nicht-real.

Ich hoffe man sperrt dich für solche rassistischen Äußerungen.

kickboxer187 schrieb:das Leid und die Qual der Menschen

Was ist mit dem Leid und der Qual die die Palästinenser am 07.11. über Israel gebracht haben?

Auweia schrieb:Was ist mit dem Leid und der Qual die die Palästinenser am 07.11. über Israel gebracht haben?

A) Hast doch mal bestimmt den Ausdruck von einem angeblich anti-semitischen António Manuel de Oliveira Guterres gehört über Luftleere Räume.

B) Keiner negiert das Leid der Israelis am 07.10. Du unterstellst es hier gerade nur im sub-text.
Israels Leid am 07.10 macht das leid der Palis nicht weniger Real.