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Israel - wohin führt der Weg?

46.654 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Krieg, Kinder, Israel ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Israel - wohin führt der Weg?

16.11.2023 um 19:36
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Was wäre gewonnen mit einem weiteren Staat als IS? Oder Taliban?
Dieses Schwarzweissdenken Westen= gut Arabische Welt= böse ist Islamhass, den ich genauso wenig vertrete wie Antisemitismus. Der Westen hat kein Recht anderen Kulturen ihre Werte aufzuzwingen. Es sei denn sie tun es umgekehrt. Das sehe ich aber bei Weitem nicht. Im Gegenteil, die arabische Welt wurde in der Vergangenheit oft genug vom Westen überfallen. Vordergründig um zu demokratisieren. Ich vermute dabei aber auch geopolitische und wirtschaftliche Interessen. Diese Grundhaltung, der Westen hätte das Recht die Welt zu besetzen und zu regieren, hat für sehr viel Unruhe auf der Welt gesorgt. Aber es ist kein Ende abzusehen.

Ich finde die Werte, die in der arabischen Welt gelebt werden nicht vertretbar. Weil ich westlich sozialisiert wurde. Arabische Menschen, fernöstliche Kulturen, inkl. Russland sehen das anders. Haben andere Werte kultiviert. Und jeder für sich ist überzeugt er sei im Recht und müsse den anderen aufzwingen, wie sie zu Leben haben. Religionen und alles was dazu gehört, hier wie dort, in dessen Namen Kriege geführt werden ( Auch Bush ließ Truppen im Namen Gottes in arabische Länder einmarschieren), sind für mich nur Alibis, die benutzt werden, um Menschen hinter sich zu versammeln und dann aufeinander zu hetzen.


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Israel - wohin führt der Weg?

16.11.2023 um 19:37
. haha, ja das war so typisch

Es zeigt die ganze Heuchelei dieser Organisationen


https://www.tagesschau.de/ausland/asien/israel-gaza-un-eu-100.html
kontrollieren.Mehrere UN-Organisationen haben es abgelehnt, sich an von Israel vorgeschlagenen oder eingerichteten Sicherheitszonen für Zivilisten im Gazastreifen zu beteiligen. So etwas sei nur mit Zustimmung aller Parteien möglich, teilten die Spitzen von fast zwei Dutzend Organisationen in Genf mit, darunter die Weltgesundheitsorganisation (WHO), das UN-Flüchtlingshilfswerk (UNHCR), die UN-Organisation für Migration und das Kinderhilfswerk UNICEF.
Quelle:

Na will man jetzt den Palästinensern helfen oder doch nur Israel anmachen?


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Israel - wohin führt der Weg?

16.11.2023 um 19:38
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Na will man jetzt den Palästinensern helfen oder doch nur Israel anmachen?
Berechtigte Frage.


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Israel - wohin führt der Weg?

16.11.2023 um 19:45
Zitat von capslockcapslock schrieb:Dieses Schwarzweissdenken Westen= gut Arabische Welt= böse ist Islamhass, den ich genauso wenig vertrete wie Antisemitismus.
Sorry kann ich nichts für das diese Länder rückständig sind.

Welches arabische Land hat denn zb die Menschenrechte am Start? Religionsfreiheit?

Natürlich wird ein palestina mit den jetzigen Einstellungen ein failed state.
Zitat von capslockcapslock schrieb:Gegenteil, die arabische Welt wurde in der Vergangenheit oft genug vom Westen überfallen.
Eigentlich hat nicht so oft.

Aber hey wenn der Araber nicht das arme Opfer spielen kann müsste er sich ja mit sich beschäftigen.

[
Zitat von capslockcapslock schrieb:dort, in dessen Namen Kriege geführt werden ( Auch Bush ließ Truppen im Namen Gottes in arabische Länder einmarschieren
Nope 😂😂. Egal ob man das einbaut

Das war kein Religionskrieg.

Aber auch schönes Beispiel, als Saddam weg war gingen sie sich erstmal selbst an die Gurgel.

Klassisch.

Und Werte kann man tatsächlich qualitativ bewerten.

Sie sind nicht gleichberechtigt.


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Israel - wohin führt der Weg?

16.11.2023 um 19:50
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Die Frage ist wärst du dann im Ausland?

Nein selber Sprache, selbe Kultur
Die Frage hätte für mich allerdings keine wirkliche Relevanz, für mich würde es keinen Unterschied geben ob ich innerhalb von Deutschland vertrieben werde oder in ein anderes Land. Wesentlicher Punkt wäre ob Vertreibung oder Freiwilligkeit.


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Israel - wohin führt der Weg?

16.11.2023 um 20:06
Zitat von tarentaren schrieb:Wikipedia: 1922 census of Palestine

Kann jeder nachlesen da die Briten damals eine Volkszählung durchgeführt haben. Entspricht einer Bevölkerungsdichte von ca. 27 pro qkm, entspricht heute Brasilien oder Schweden (evtl. geringer weil die genaue Fläche der Volkszählung entscheidend ist).
Hier würde ich gerne noch mal einhaken bzw nachfragen:

Die Volkszählung fand laut obigem Link am 23.10.1922 statt.
Das britische Mandat für Palästina umfaßte damals folgenden Bereich:
Screenshot 20231116 200025Original anzeigen (0,2 MB)

Wie man unschwer erkennen kann, gehörte damals auch noch Transjordanien zu Palästina.

Dieses wurde dann auch erst nach der Volkszählung vom übrigen Palästina abgetrennt.
Die formelle Trennung vollzog sich am 25. März 1923, laut Artikel 25 des Mandats. Jüdische Einwanderer in das Mandatsgebiet durften sich nun nur noch westlich des Jordans niederlassen oder Grundbesitz erwerben.
Quelle: Wikipedia: Transjordanien

Drum stellt sich jetzt natürlich die Frage, umfasste die Volkszählung damals dann noch das Palästina inkl Transjordanien oder bereits ohne?


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Israel - wohin führt der Weg?

16.11.2023 um 20:06
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Und Werte kann man tatsächlich qualitativ bewerten.

Sie sind nicht gleichberechtigt.
Da könnten wir weiter auseinander nicht sein. Belassen wirs dabei. War trotzdem sehr aufschlussreich die Diskussion hier.


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Israel - wohin führt der Weg?

16.11.2023 um 20:20
Zitat von tarentaren schrieb:Die Frage hätte für mich allerdings keine wirkliche Relevanz, für mich würde es keinen Unterschied geben ob ich innerhalb von Deutschland vertrieben werde oder in ein anderes Land
Natürlich hat sowas Relevanz bzw Relevanz was ein Palästinenser Staat werden soll.

In erster Linie sollte es deine falsche Gleichstellung mit den Juden verdeutlichen.


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Israel - wohin führt der Weg?

16.11.2023 um 20:21
Zitat von Zz-JonesZz-Jones schrieb:Drum stellt sich jetzt natürlich die Frage, umfasste die Volkszählung damals dann noch das Palästina inkl Transjordanien oder bereits ohne?
Soweit ich gesehen habe nur Palästina ohne Transjordanien, unten verlinkt ist aber das Original mit der gesamte Liste aller Städte und Dörfer, kannst dies gerne nochmals überprüfen.


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Israel - wohin führt der Weg?

16.11.2023 um 20:23
Zitat von capslockcapslock schrieb:Da könnten wir weiter auseinander nicht sein. Belassen wirs dabei. War trotzdem sehr aufschlussreich die Diskussion hier.
Du glaubst Werte sind Gleichberechtig?

Der wert bin Frauenrecht oder freier Religionsausübung ist wohl kaum gleichzusetzen mit diesen Abwesenheit, legitime Gewalt gegen Frauen, das hängen von homosexuellen etc

Wie kommst du darauf das jede Wertvorstellung gleichberechtigt wäre.

Nehmen wir die Menschenrechte mal als Maßstab.


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Israel - wohin führt der Weg?

16.11.2023 um 20:28
Zitat von Zz-JonesZz-Jones schrieb:Den Vorwurf, die Juden hätten sich woanders ansiedeln müssen, finde ich absurd.
Von müssen war auch nicht die rede!


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Israel - wohin führt der Weg?

16.11.2023 um 20:35
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Wie kommst du darauf das jede Wertvorstellung gleichberechtigt wäre.
Weil alles andere die Menschenrechte ad absurdum führen würde. In dem moment wo ich der einen Gruppe Deutungshoheit zugestehe, unterminiere ich andere Gruppen und vis versa. Gleichzeitig legitimiere ich deren Werte als die richtigen, auch wenn welche dabei sind, die nicht richtig sind. Zb Frauenrechte im Islam, Beschneidung von Jungen im Judentum, Verbot von Adoption durch Homosexuelle in Deutschland, Beschneidung von Mädchenin Afrika, Überfälle der USA auf andere Nationen im modernen Zeitalter. Usw usf.
Da keiner alels richtig macht, kann man auch niemanden zum Chef der Moral befördern.
Zumal die arabischen Leute ebenso von ihrer Kultur, ihren werten und in Teilen Ablehnung der Menschenrechte überzeugt sind, wie du von deinen Ansichten. Für die fühlt sich das genauso richtig an, wie die Menschenrechte die wir kultiviert haben sich für dich richtig anfühlen.

Und auch wenn ich eher deine werte Teile, bin ich nicht bereit dazu zuzustimmen andere Kulturen umkrempeln zu wollen. Denn wo fangen wir an, wo hören wir auf? Wer weiss denn wirklich, was richtig ist? Du? Ich? Politiker? Philosophen? Keiner ist so fehlerfrei, dass er das entscheiden könnte und deshalb sollte man es lassen.


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16.11.2023 um 20:46
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Wie schafft es derjenige, der höher in der Rangordnung steht, dennoch immer, den anderen vorzuschicken und selbst nicht mitzukommen. Das ist doch auch innerhalb eines gedanklichen Irssinskonstrukts eigentlich unlogisch. 'Ich würde es ja gerne selbst machen, aber ich habe später noch Fußpflege und da kriegt man so schwer Termine, also lauf mal los'?
Wobei das Argument ja nun albern ist - das macht doch jede Armee der Welt oder glaubst Du ein Soldat wundert sich heute noch, wenn der General nicht Seite an Seite mit ihm kämpft?
Zitat von SomertonManSomertonMan schrieb:Ganz genau. Mein Opa war im Krieg und dann in russischer Gefangenschaft und hat mir viel davon erzählt. Es geht mir heute noch nah, wenn ich an seine Worte denke. Dabei ist er schon 11 Jahre tot.
Mein Opa mir auch - ich war angewidert, wie er sich verbal einen darauf geschrubbt hat was für ein geiler Fallschirmspringer war.


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Israel - wohin führt der Weg?

16.11.2023 um 20:49
Zitat von tarentaren schrieb:Soweit ich gesehen habe nur Palästina ohne Transjordanien, unten verlinkt ist aber das Original mit der gesamte Liste aller Städte und Dörfer, kannst dies gerne nochmals überprüfen.
OK, Danke.
Habe das zwar jetzt nur überflogen, aber deine Annahme scheint wohl richtig zu sein.


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16.11.2023 um 21:04
Zitat von capslockcapslock schrieb:Und auch wenn ich eher deine werte Teile, bin ich nicht bereit dazu zuzustimmen andere Kulturen umkrempeln zu wollen. Denn wo fangen wir an, wo hören wir auf?
Vielleicht bei so einfachen Sachen wie Ehrenmord?


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16.11.2023 um 21:05
Zitat von cejarcejar schrieb:Wobei das Argument ja nun albern ist - das macht doch jede Armee der Welt oder glaubst Du ein Soldat wundert sich heute noch, wenn der General nicht Seite an Seite mit ihm kämpft?
@cejar

Es ist nur ein Detail, aber albern ist es nicht. Es ist ja in richtigen Armeen nicht mehr üblich, dem Kanonenfutter die ultimative Party nach dem Tod zu versprechen. Das ist ja mittlerweile exklusives Rekrutierungsinstrument des politischen Islam.

Und aus der inneren Logik dieser Bekloppten ist doch eigentlich schwer erklärbar, wie wenig scharf die höheren Chargen auf das Paradies sind, wenn es doch so ne dolle Sache sein soll.


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16.11.2023 um 21:05
Zitat von capslockcapslock schrieb:Weil alles andere die Menschenrechte ad absurdum führen würde
Nein, eben nicht, die Menschenrechte waren ja nichts wert wenn jegliches gegenteilige Wertesystem dem gleichgestellt wäre.
Verbot der Sklaverei und des Sklavenhandels
Zb.
Zitat von capslockcapslock schrieb:In dem moment wo ich der einen Gruppe Deutungshoheit zugestehe, unterminiere ich andere Gruppen und vis versa
Natürlich, denn es gibt eine objektive Deutungshoheit
Zitat von capslockcapslock schrieb:Da keiner alels richtig macht, kann man auch niemanden zum Chef der Moral befördern
Ändert nichts das es nicht gleichwertig ist.
Zitat von capslockcapslock schrieb:ihren werten und in Teilen Ablehnung der Menschenrechte überzeugt sind, wie du von deinen Ansichten. Fü
Überzeugt von etwas sein heißt nicht das es richtig ist
Zitat von capslockcapslock schrieb:Und auch wenn ich eher deine werte Teile, bin ich nicht bereit dazu zuzustimmen andere Kulturen umkrempeln zu wollen
Entsprechend lassen sich diese Kulturen aber einordnen.
Zitat von capslockcapslock schrieb:Keiner ist so fehlerfrei, dass er das entscheiden könnte und deshalb sollte man es lassen
Nein, ich finde es wichtig das die richtigen Werte sich durchsetzen.


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Israel - wohin führt der Weg?

16.11.2023 um 21:09
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Überzeugt von etwas sein heißt nicht das es richtig ist
Genau, das solltest du dir merken. ;-)


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Israel - wohin führt der Weg?

16.11.2023 um 21:10
Zitat von capslockcapslock schrieb:Genau, das solltest du dir merken. ;-
Wie gesagt sie Richtigkeit eines Wertes ist nichts beliebiges sondern lässt sich objektiv prüfen.


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Israel - wohin führt der Weg?

16.11.2023 um 21:12
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Da geht es mir um einen Vorsitz im Menschenrechtsrat. Irgendwer muss da doch einen recht eigenwilligen Humor haben, bei dem anderen Leute schlecht wird. Da scheint es ein Kopf-an-Kopf-Rennen zwischen UN und FIFA zu geben, welche Organisation lächerlicher ist.
Vielleicht war es eher nur Politik.
Versetzen wir uns in die Gründungszeit der UNO, genauer eigentlich zum Völkerbund:
Im Gegensatz zur UNO enthielt seine Satzung eine Verpflichtung der Mitgliedstaaten, im Falle eines kriegerischen Aktes eines Staates gegen einen Mitgliedstaat sofort und direkt, d. h. ohne vorherigen Beschluss eines Gremiums, dem betroffenen Staat militärisch zu Hilfe zu eilen.
Quelle: Wikipedia: Völkerbund#Gründung und Ziele

Klingt erstmal gut, aber war komplett gescheitert, niemanden wollte einfach so einen Krieg gegen den Nachbarn, nur weil dieser einen kleineren Staat annektieren wollte. Zumal alle anderen Staaten zwar Krieg erklären, aber die Hauptlast beim Nachbarn lag.

Auch sind wohlweislich die Großen, nie eingetreten. Die Gründe für das Scheitern.

Wenn wir die UNO als Kontrollorgan begreifen, so liegen wir falsch, erwarten wir zuviel. Wenn wir die UNO als eine Art Club begreifen, als eine Art "Kneipe" wo alle Gangster der Stadt, Freund und Feind, zusammenkommen, um zu diskutieren, sich zu sehen und Informationen auszutauschen, dann passt das besser.

Wie schon beschrieben, die Bloßstellung des großen "Gangsterbosses" Sowjetunion vor seinen eigenen Leuten und vor den anderen "Gangstern" durch den anderen "Gangsterboss" USA, hat einen Rückzieher veranlasst. Bildlich gesprochen: Alle Blicke im Gangsterladen sind auf den Gangsterboss gerichtet, der dann um sein errötetes Gesicht in der Unterwelt zu wahren einen Rückzieher macht.
Das ist eigentlich UNO.

Dass dann zum Beispiel der stadtbekannte Einbrecher die Einnahmen an der Bar leitet, klingt grotesk, ist aber besser er ist da als wenn er nicht da ist. Das wurde nunmal nur erreicht mit Freiwilligkeit, Unverbindlichkeit, Diensten usw..
Uff! Internationaler Politiker will ich nicht sein :).
Staaten sind nunmal sehr anarchisch untereinander, das bekommen wir zwar selten mit, aber zum Beispiel das Telefonat Putin und Johnson, wo Putin Johnson mit Schlägen (im sinne von Prügel) gedroht hat. Tja wenn nicht mehr die mächtige EU hinter einem steht .... :).

Die glorreichen Zeiten der UNO kommen wahrscheinlich noch, das Konzept der UNO ist neu, einmalig, hat es in der gesamten Weltgeschichte so noch nicht gegeben. Das braucht natürlich eine ganze Weile, bis etwas brauchbares daraus wird, also bis ein wirklich funktionierendes Kontrollorgan daraus wird. Bedenke bitte, wir haben schon Probleme mit der EU, dabei sind das gerade einmal 27 Staaten, die sich kulturell und politisch nahe stehen, wie soll es dann auf die Schnelle mit 193 Staaten funktionieren.

Meine Meinung dazu.

Eine Ausnahme bildet der Sicherheitsrat-Rat, das ist ein Kontrollorgan. Diese Aufteilung geschah, da das die Atommächte kurz nach der Gründung waren. Dort herrscht zwar selten Einigkeit, aber wenn dieser Rat nur von westlichen Ländern dominiert wäre, gäbe es keine UNO mit 193 Staaten. Hätten die ständigen Mitglieder kein Veto-Recht, wären sie auch nie eingetreten.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Der junge Mensch, der von Anderen im direkten Umgang radikalisiert wird muss doch glauben, dass der Radikalisierer es genau so ernst mit dem Anliegen ist, wie ihm selbst. Wie schafft es derjenige, der höher in der Rangordnung steht, dennoch immer, den anderen vorzuschicken und selbst nicht mitzukommen.
Ich weiß es nicht.
Was ich weiß, ist dass generell ein bestimmter Typus Mensch sich da hingezogen fühlt. Erich Fromm nannte dies Menschen mit Nekrophilen Charakteren. Wenn wir nun bedenken, dass ausgerechnet die Attentäter meist wenig Wissen über den Koran verfügen, meist narzisstische Persönlichkeiten sind und aus Randgruppen kommen, so würde ich behaupten das gleiche ist einer Sekte nicht unähnlich.

Scott Atran hat einige interessante Untersuchungen dazu geführt, hier hast Du mal zwei Berichte im Spiegel:
Was Selbstmordattentäter antreibt, Selbstmord-Attentäter fallen nicht vom Himmel.

In diesem Zusammenhang ist auch Jonestown interessant.


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