Israel - wohin führt der Weg?

Desperadoo schrieb:Und die Hamas ist nicht extrem?

Doch sicher! Das hat keiner bestritten.

Desperadoo schrieb:Die Vernichtung des Staates Israel und der Juden ist deren Ziel und dieses haben sie auch in die Mehrheit der Köpfe der Menschen in Gaza gepflanzt.

Hat auch keiner Bestritten.

Desperadoo schrieb:Nun ists ja auch nicht so, das man den Palis nie einen eigenen Staat angeboten hat. Und was machen die? Nope!

Dann musst du aber zur Beurteilung der Ablehnung auch beachten, unter welchen Bedingungen das Angebot erfolgte, und da kommt man zu dem Problem....

Jedimindtricks schrieb:Nur mal so , Juden hat man schon für die Pest verantwortlich gemacht. Auch scheint mir wir müssen mal die Pogrome weit vor den nazis durchgehen . Die 3 , je nach Interpretation, 5 Wellen Flüchtlinge die letztlich in einer staatsgründung mündeten.
Gab keine Probleme, der war gut !

Ich rede von der Region Israel/Palästina. Nenn mir doch bitte Pogrome aus dieser Region in den letzten 2000 Jahren oder willst du ablenken von meiner Argumentation. Ich rede über den nahen Osten und die multinationale und multireligiöse Vergangenheit.

Du liest nicht was ich schreiben um kommst mit was anderem um die Ecke. Zitiere bitte vollständig im Kontext sonst passt es nicht.

gagitsch schrieb:Das Judentum war in der Region schon zu bestehen Canaans ansässig und es gab keine Probleme.

So macht ein Zitat Sinn und nicht dein Kontinentgehoppe ohne Zusammenhang.

blorgempire schrieb:Dann kennst du nicht die lange, lange Geschichte des Antisemitismus und der Pogrome gegen Juden auch in der arabischen Welt - lange vor dem Zionismus. Nur ein Beispiel: Die Damaskusaffäre 1840. Da war Theodor Herzl noch nichtmal geboren.

Ich kenne sicher nicht Alles, das sei jedem Zugestanden, dass zu sagen. Ich maße mir auch nicht an, selbst zu behaupten ich weiß alles. Wenn es hier aber um Nahost, geht, reicht es nicht nur auf den Terror von 07.10.2023 zu blicken, sondern muss das umfassender betrachten. Oder man diskutiert nicht mehr mit.

AlteTante schrieb:Das war doch in Europa genauso. Obwohl die Juden im mittelalterlichen Christentum als "Mörder Gottes" diffamiert, gedemütigt und ausgegrenzt wurden und es schon damals, z.B. zu Pestzeiten, schlimmste Verfolgungen gab, gab es dort immer jüdische Gemeinden.

Also, dass es seit Jahrhunderten Gruppen von Menschen mit einer anderen Religion in einer Gegend gibt, heißt noch lange nicht, dass diese Menschen dort immer oder auch nur über längere Zeit akzeptiert oder gar integriert wurden.

Das stimmt und wie denkst du dann hat der Nahe Osten ohne große Konflikte überdauert aber Europa nicht. Ich meine das Vergleich hinkt, vor allem gibt er mir Recht, das es wohl in Nahost besser funktioniert hat. Ebne weil die Region über 2000 Jahr Multireligös war und sogar noch multipler wurde.

gagitsch schrieb:Ich rede über den nahen Osten und die multinationale und multireligiöse Vergangenheit.

Naja multireligiös ist da zu viel gesagt... ein paar auserwählte durften als menschen zweiter klasse leben... momentan hast du nur in israel einen multireligiösen staat. Libanon is da auch nicht auf demselben level..

gagitsch schrieb:Wenn es hier aber um Nahost, geht, reicht es nicht nur auf den Terror von 07.10.2023 zu blicken, sondern muss das umfassender betrachten. Oder man diskutiert nicht mehr mit.

Das wichtigste is halt der einfluss der nazis. Sonst halt der klassische antisemitismus. Aber ich verstehe den tread weniger als geschichtstread.

interrodings schrieb:Naja multireligiös ist da zu viel gesagt... ein paar auserwählte durften als menschen zweiter klasse leben... momentan hast du nur in israel einen multireligiösen staat. Libanon is da auch nicht auf demselben level..

Es tut mir wirklich Leid, das du nicht verstehst was ich schreiben. Mein X-ter Versuch mit dir zu diskutieren scheitert erneut, an deinen wilden Sprüngen in Zeit und Kontext.....

interrodings schrieb:Das wichtigste is halt der einfluss der nazis.

Nazis?

Wann bzw ab wann meinst du?

Welche Nazis meinst du? Die deutschen Nazis oder alle die für ihr Land nationalsozialistisch einstehen? Du musst da etwas präziser sein, sonst versteh dich keiner.

interrodings schrieb:Sonst halt der klassische antisemitismus. Aber ich verstehe den tread weniger als geschichtstread.

Das glaube ich mittlerweile auch, du verstehst ihn als Kontextloses Thema nur auf den 07.10.2023 bezogen. Damit kommen wir leider nicht weiter...

gagitsch schrieb:Es tut mir wirklich Leid, das du nicht verstehst was ich schreiben. Mein X-ter Versuch mit dir zu diskutieren scheitert erneut, an deinen wilden Sprüngen in Zeit und Kontext.....

In der vergangenen islamischen zeit ist mir sowas nunmal nicht bekannt. Erst mit dem staat israel.

gagitsch schrieb:Welche Nazis meinst du? Die deutschen Nazis oder alle die für ihr Land nationalsozialistisch einstehen? Du musst da etwas präziser sein, sonst versteh dich keiner.

Die echten nazis unter hitler. Schon vergessen.
Wikipedia: Mohammed Amin al-Husseini

gagitsch schrieb:Nazis?

Wann bzw ab wann meinst du?

Welche Nazis meinst du? Die deutschen Nazis oder alle die für ihr Land nationalsozialistisch einstehen? Du musst da etwas präziser sein, sonst versteh dich keiner.

Und schon wieder etwas wichtiges, was dir entgangen ist! Nämlich das ein Otto Skorzeny, der "Befreier Mussollinis" nach dem Krieg in der Region tätig war, das Himmlers SS eine SS Division aus der Region aufstellen ließ, das die Deutschen schon im ersten Weltkrieg versuchten, Muslime zu einem Dschihad gegen die Engländer zu bewegen!

Aber wie ich schon mehrfach schrieb, die armen Palis, so missverstanden, da sollte man nicht so kleinlich sein:

Zahlreiche Zeugenaussagen und Teile von veröffentlichten und geheimen Informationen zeichnen ein klares Bild der Handlungsmuster, die sich in allen Angriffsgebieten wiederholten – beim Nova Festival, in den Kibbuzim in der Nähe zum Gazastreifen und in den Stützpunkten der IDF.

In den meisten Fällen wurden die Opfer nach oder sogar während der Vergewaltigung getötet. Viele Leichen von Opfern sexueller Straftaten wurden gefesselt aufgefunden. Die Genitalien von Frauen und Männern wurden brutal verstümmelt. Manchmal wurden Waffen in sie eingeführt. Eine Reihe von Zeugenaussagen belegen, dass Hamas-Terroristen sadistische Praktiken anwendeten, die darauf abzielten, den Grad der Demütigung und des Terrors, der mit sexueller Gewalt einhergeht, zu erhöhen.

Es ist nach wie vor sehr wahrscheinlich, dass die entführten Frauen und Männer in der Gefangenschaft der Hamas weiter sexuellem Missbrauch ausgesetzt sind. Das ganze Ausmaß ist nach wie vor nicht bekannt - und wird es vielleicht nie ganz werden können.

Quelle


Kann in der Hektik schonmal passieren, ist schon ok, oder? Schließlich leiden die ja schon seit 80/800/2000 Jahren, da kann man mal Fünfe gerade sein lassen! Außerdem sind es ja die Israelis und die IDF, die seit spätestens 2023 einen Genozid begehen!

interrodings schrieb:In der vergangenen islamischen zeit ist mir sowas nunmal nicht bekannt. Erst mit dem staat israel.

Nur weil dir es nicht bekannt ist, ist es damit nicht wahr? Multireligiösität ist keine Hexenwerk, was erst der Staat Israel ermöglicht bzw gemeistert hat.

interrodings schrieb:Die echten nazis unter hitler. Schon vergessen.

Ach die meinst du. Tut mir Leid, dass ich nachfrage, wenn du das allgemein gültige Wort für Nationalsozialisten nimmst, aber nur die deutschen Nazis meinst. Könntest du mit eine konkreten Aussage abkürzen ;)

Und ja ich habe die deutschen Nazis weder vergessen, noch sonst irgendwas. Du begehst aber hier einen weiteren Fehler wenn du dich auf die Deutschen Nazis unter Hitler beziehst aber eine islamischen Nationalisten verlinkst. Sicher haben die verschiedenen Nationalisten oft zusammengearbeitet, ist ja heute auch noch so, aber ein Nationalsozialist aus Hitlerdeutschland hat außer den Rassenwahn nicht viel gemein mit einem andersländischen Nazi. Schon der Begriff sagt es ja "National"-sozialist. Sind alles Extreme Leute ja, aber mit unterschiedlichen Strömungen und so auch die Religiösen Extremisten. Tun sich zusammen wenns passt, ansonsten können die nix miteinander anfangen.

Desperadoo schrieb:Und schon wieder etwas wichtiges, was dir entgangen ist! Nämlich das ein Otto Skorzeny, der "Befreier Mussollinis" nach dem Krieg in der Region tätig war, das Himmlers SS eine SS Division aus der Region aufstellen ließ, das die Deutschen schon im ersten Weltkrieg versuchten, Muslime zu einem Dschihad gegen die Engländer zu bewegen!

Ersten: Es hat hier glaube ich noch keiner geleugnet, das die Hitlerdeutschen Nazis die Juden gejagt und gehasst haben, sowie abscheuliche Taten in Europa begangen, zum Anderen ist doch alles was du sagst auch nur ein Teil der von mir angesprochenen Kausalkette, und nach 1917 als der Hass mehrere Gruppen erst sich steigerte. Es war so ein leichtes für die Judenhasser, so will ich diese Menschen mal nennen, ein leichtes Unterstützer zu finden.

Zweitens:Vor 1917 sieht das aber anders aus.

Oder denkst du das es vor 1917 genauso war?

Drittens: Extremisten und Schadtäter suchen sich eben immer Dergleichen. Umso mehr es gibt um so mehr rotten sich zusammen.
Daher auch meine Rede, wenn di Hamas weg ist/vermutlich weg ist, dann muss es eine Änderung geben die Chancen birgt. Annehmen müssen die Menschen dort diese Chancen, aber ohne Chancen auf Frieden wird es den nicht geben.

Desperadoo schrieb:Kann in der Hektik schonmal passieren, ist schon ok, oder? Schließlich leiden die ja schon seit 80/800/2000 Jahren, da kann man mal Fünfe gerade sein lassen! Außerdem sind es ja die Israelis und die IDF, die seit spätestens 2023 einen Genozid begehen!

Deine Polemik kannst du dir sparen. Die bringt mich nicht aus der Ruhe und zum Thema trägt dies nichts bei. :/

gagitsch schrieb:Multireligiösität ist keine Hexenwerk, was erst der Staat Israel ermöglicht bzw gemeistert hat.

Das du dich nicht auskennst musst du nicht belegen.

gagitsch schrieb:aber eine islamischen Nationalisten verlinkst.

Der typ war mitglied der waffen SS. Willst du jetzt auch den nationalsozialismus relativieren?

AlteTante schrieb:wie man eine in vielen Regionen übliche Ortsangabe als Rassismus missverstehen kann.

In dem ich anfange zu kombinieren und einmal quer durchs forum guck .... sagen wir mal so, bei dir würd ich es nicht missverstehen
Es ist jetzt auch nicht so als hätte Deutschland keine massive Mitschuld am Hass " da unten " , was ich als Problem einfach mal auf die Gegend/kultur abwälzen kann .

gagitsch schrieb:Nenn mir doch bitte Pogrome aus dieser Region in den letzten 2000 Jahren oder willst du ablenken von meiner Argumentation.

Den Begriff pogrom gab es vor 2000 Jahren nicht . das Römer , Perser und Griechen die Juden vernichten wollten muss man hoffentlich nichtmehr nennen. Pogrome selbst gehören ja zu der " Neuzeitverfolgung " was bis zu gaskammern ging. Die Phase ist mein ich noch nicht so richtig überwunden im Kopf eines Islamisten. Der gibt dir wie am 7ten Oktober gesehen einen glatten Kopfschuss obwohl du winselnd vor ihm Kniest.das kann man anders lösen

Erinnert ihr euch noch an den jubel der hamas in der menschenmenge beim geiseldeal? Da ham sie scheinbar ganz schön manipuliert...
Pallywood mal wieder. Artikel:
https://www.srf.ch/news/international/maennermob-bei-freilassung-die-hamas-pflegt-ihr-image-als-extremistische-miliz
Das gefakte bild: (im artikel enthalten)

Original anzeigen (1,1 MB)

-VOLLSTRECKER- schrieb:Die EU wird mit Sicherheit wieder genug Geld schicken.

Irgendwie müssen ja die auch die Paläste der Hamas-Anführer in Katar finanziert werden ...

@gagitsch

gagitsch schrieb:Zweitens:Vor 1917 sieht das aber anders aus.

Oder denkst du das es vor 1917 genauso war?

Was war da anders? Das osmanische Reich hat da den Deckel drauf gehalten.

Ich weiß nie welche Zeit du eigentlich meinst?
Mit früher?

Wikipedia: Türkische Juden

Fedaykin schrieb:Eben weil die Region besetzt war..

Die Region war auch mit den Briten besetzt und ich würde nicht annehmen das das osmanische Reich deutlich stärker unterdrückt hat als die Briten.

Berryl schrieb:Durch eine muslimische Hegemonie die anderen Glaubensgruppen(Sofern anerkannte Buchreligion, wenn nicht wurds schwierig) ein Dasein als Menschen zweiter Klasse zugestand, selbstverständlich inklusiver Sondersteuern und weitgehenden Benachteiligungen.

Dies hätte sicherlich nicht die Spannungen in der Bevölkerung geglättet.

taren schrieb:Die Region war auch mit den Briten besetzt und ich würde nicht annehmen das das osmanische Reich deutlich stärker unterdrückt hat als die Briten.

Deine Annahme in Ehren aber sie ist falsch. Natürlich ist das osmanische Reich repressiver.

interrodings schrieb:Erinnert ihr euch noch an den jubel der hamas in der menschenmenge beim geiseldeal? Da ham sie scheinbar ganz schön manipuliert...
Pallywood mal wieder.

Jaja, die Macht der Bilder ... da braucht man auch keine KI - es reicht, den Bildausschnitt entsprechend zu wählen.
Und es stimmt ja: Sieht man das aufgeheitzte Menschenbad der Hamas, denkt man unweigerlich, dass die Zivilbevölkerung geschlossen hinter den Terroristen steht.
Das oben gepostete Bild zeigt dann die Wahrheit: Der harte Kern der Hamasanhänger jubelt und jetzt, die anderen halten sich fern.

Was die Hamas den Gazabewohnern angtan hat - sie diesem Krieg auszusetzen - ist wirklich erbärmlich.
Allerdings wundert mich schon, dass nicht mehr (zumindest anonyme) Stimmen aus Gaza nach draußen dringen - Stimmen von jenen, die die Hamas zum Teufel wünschen.

blorgempire schrieb:Das oben gepostete Bild zeigt dann die Wahrheit: Der harte Kern der Hamasanhänger jubelt und jetzt, die anderen halten sich fern.

Das Bild zeigt nur, das weniger da waren als es das andere Bild suggeriert. Warum das so ist? Keine Ahnung. Nur aufgrund der Indoktrinierung ab Schule in den letzten 25 Jahren ist es mMn sportlich anzunehmen, das die anderen sich fernhalten, weil sie nicht hinter der Hamas stehen.

blorgempire schrieb:Was die Hamas den Gazabewohnern angtan hat - sie diesem Krieg auszusetzen - ist wirklich erbärmlich.

Jep, volle Zustimmung

blorgempire schrieb:Allerdings wundert mich schon, dass nicht mehr (zumindest anonyme) Stimmen aus Gaza nach draußen dringen - Stimmen von jenen, die die Hamas zum Teufel wünschen.

!Annekdotisch! Ich habe mich vor ein paar Wochen mit einem Palästinenser unterhalten. Und ich glaube ihm, das er von der Hamas nichts hält, er hat sich "beschämt und kritisch" zur Hamas und dem Rest geäußert. Als ich ihn wieder getroffen habe war er mit anderen Palis da. In einer "ruhigen Minute" bat er mich das ich unser Gespräch nicht erwähnen solle. Sprich, da äußert kein "normaler" offene Kritik, der wird "eingenordet"! Und der Arm der Hamas ist nicht kürzer als der Arm diverser Geheimdienste, etc.. Nur gewissenloser glaube ich.

Fedaykin schrieb:Deine Annahme in Ehren aber sie ist falsch. Natürlich ist das osmanische Reich repressiver.

Ich kann das nicht einschätzen aber ohne Belege zum Vergleich ist deine Aussage ebenfalls schwer einzuschätzen. Jedenfalls war unter osmanischer Herrschaft eine geringe jüdische Zuwanderung möglich, allerdings wollten auch diese schon einschränken. Unter dem Mandat für die Briten bzw. eigentlich schon vorher ist die Lage dann aber zunehmend eskaliert und die Briten konnten dies auch nicht mehr wirklich auffangen. Jedenfalls ist es sehr unwahrscheinlich das die Idee einer Zuwanderung und auch evtl. eines Staates bei der heimischen Bevölkerung akzeptiert wurde und das angehend vom Fall des osmanischen Reiches.

Desperadoo schrieb:Jep, volle Zustimmung

Eine tolle Erkenntnis, nur leider ist das genau das Ziel der Hamas. Die Bevölkerung ist für die Hamas nur einer Werkzeug zum Ziel und was willst du von einer Terror-Organisation erwarten die lieber bis zum letzten Palästinenser kämpfen will als aufgeben.

taren schrieb:Jedenfalls ist es sehr unwahrscheinlich das die Idee einer Zuwanderung und auch evtl. eines Staates bei der heimischen Bevölkerung akzeptiert wurde und das angehend vom Fall des osmanischen Reiches.

Klar, weil die Schiss hatten vor einem neuen jüdischen Staat - und vor einem Volk, das ihr eigener, geliebter Koran als Eigentümer des Landes bezeichnet. Und bei dem im ganzen Land antike Überbleibsel von ihrer Vergangenheit künden ... während im Fantasy-Islam Abraham ausgerechnet in Mekka gewirkt haben soll *gg*. Die Anwesenheit von Juden im "Heiligen Land" ist für Muslime ein Affront an sich, weil es die dürftige Quellenlage des Korans offenlegt, der größtenteils im 19. Jahrhundert aus Fragmenten zusammengekleistert wurde.

taren schrieb:Ich kann das nicht einschätzen aber ohne Belege zum Vergleich ist deine Aussage ebenfalls schwer einzuschätzen

Nee, es war überhaupt nicht repressiv, deswegen gqb es den arabischen Aufstand oder den Völkermord an den Armeniern...

taren schrieb:Jedenfalls war unter osmanischer Herrschaft eine geringe jüdische Zuwanderung möglich, allerdings wollten auch diese schon einschränken.

Was hab ich heute eigentlich verlinkt..

Nee möglich war viel


https://www.bpb.de/themen/migration-integration/regionalprofile/57631/historische-entwicklung-der-juedischen-einwanderung/

taren schrieb:Jedenfalls ist es sehr unwahrscheinlich das die Idee einer Zuwanderung und auch evtl. eines Staates bei der heimischen Bevölkerung akzeptiert wurde und das angehend vom Fall des osmanischen Reiches.

Nochmals, vorher waren es alles mehr oder weniger osmanischen Einwohner,

Also welche einheimischen meinst du?

Das Mandatsgebiet umfasst übrigens weit mehr als das Restgebiet.

Ich bin es leid immer wieder bei Adam und Eva anzufangen.

Also wenn du einheimischen meinst dann bitte das ganze palestina betrachten.