Israel - wohin führt der Weg?

gagitsch schrieb:Du hast doch von diversen Pogromen geredet.

Ja , die sollte man sich betrachten bevor man mit " die Probleme begannen 1948 " auf die Bühne steppt.

Jedimindtricks schrieb:Ja , die sollte man sich betrachten bevor man mit " die Probleme begannen 1948 " auf die Bühne steppt.

Umgekehrt wird ein Schu draus: Die zunehmenden Pogrome und Vertreibungen der Juden - auch massiv aus arabischen Ländern - hat die Staatsgründung Israels notwendig gemacht ...

Man kann natürlich anmerken, dass die Vetreibungen aus Europa und der Holocaust ebenfalls massiven Einfluss hatten - und deshalb Europa, Deutschland voran, auch das Schicksal der Araber in "Paläsina" tangieren muss. Aber eben desgleichen Israels Existenzrecht. Die arabischen Staaten können sich in der Frage aber eben auch keinen schmalen Fuss machen. AUßerdem gilt halt: Wenn du einen Krieg beginnst, gewinne ihn - und verlierst du, jammer nicht rum.

interrodings schrieb:Ein volk "palestinenser" gab es dennoch nicht bis zu seiner neuen erfindung.

Das gilt für alle Völker inklusive der Israelis und auch uns Deutschen. Nationenbildung hat keinen Stichtag und auch kein Ablaufdatum. Und auch in Europa entstanden Nationen und Staatsvölker ja erst während und nach der franz. Revolution von 1789. In Afrika und Asien ist der Prozess bis heute nicht abgeschlossen. Insofern sind die Palästinenser da gar nicht mal so spät dran.

JoschiX schrieb:Nämlich die völkerrechtlich legitimierte Gründung Israels.
Wenn den Palästinensern dadurch gefühltes Unrecht widerfahren ist dann ist das so und man kann erst ab dem Punkt überhaupt ansetzen. Jedoch kann die Gründung Israels nicht als Aufhänger dienen da sie ja eben kein Unrecht darstellt.

Nur wird das auch in Israel teilweise anders gesehen, siehe Siedlungspolitik. Nicht umsonst wird von Teilen der Bevölkerung Israels eben auch Gaza und Westjordanland zugehörig zu Israel angesehen.

However, Resolution 181 did not declare statehood, as all UN General Assembly resolutions are non-binding recommendations that carry no force of law.

Quelle: https://www.jpost.com/opinion/did-resolution-181-create-the-state-of-israel-opinion-688213

oder auf Deutsch "Allerdings wurde in der Resolution 181 kein Staat erklärt, da alle Resolutionen der UN-Generalversammlung unverbindliche Empfehlungen sind und keinerlei Gesetzeskraft besitzen."

Dazu kommt das keine der Parteien damals die Umsetzung des Planes wirklich befolgt hat. Am Ende ist wohl das einzige was aus Resolution übrig blieb das Israel einen Staat ausgerufen hat aber dies auch nicht wie es in der Resolution geplant war.

interrodings schrieb:This!!!

UN Resolutionen gegen die Siedlungspolitik sind aber dann nicht mehr das Papier Wert auf das sie geschrieben worden sind.

Fakt ist, Israel als Staat wurde gegründet und ist von der Mehrheit der Länder anerkannt, damit ist es mehrheitlich anerkanntes Völkerrechtssubjekt.

taren schrieb:"Allerdings wurde in der Resolution 181 kein Staat erklärt, da alle Resolutionen der UN-Generalversammlung unverbindliche Empfehlungen sind und keinerlei Gesetzeskraft besitzen."

Das aber die Gründung Israels umgesetzt wurde macht es zum Völkerrecht.

JoschiX schrieb:Das aber die Gründung Israels umgesetzt wurde macht es zum Völkerrecht.

Das Israel von anderen Staaten anerkannt wurde macht es zum Völkerrecht.

taren schrieb:Das Israel von anderen Staaten anerkannt wurde macht es zum Völkerrecht.

Aufgrund der Legitimierung zur Staatsgründung durch besagte UN Resolution und deren Umsetzung gab und gibt es ja auch nichts was völkerrechtlich dagegen spricht.

Trotz Waffenruhe das hier in Tel Aviv:

Gestoppt wurde der Angreifer laut israelischen Medienberichten von einer jungen Frau, die eine Schusswaffe bei sich trug. Das berichtet die Journalistin Emily Schrader vom Sender „ILTV“ – und zeigt ein Foto der Frau. Die Zivilistin schoss dem Terroristen in den Kopf und tötete ihn.

Quelle: https://m.bild.de/politik/ausland-und-internationales/tel-aviv-zivilistin-erschiesst-messer-terroristen-er-verletzte-vier-menschen-679002875808b878aecd2036

Gab es das früher so schon? Dass eine Zivilistin direkt den Terroristen ausschaltet. Stark! Und traurig zugleich mit welch Entschlossenheit junge Frauen jetzt handeln und sich dem auch bewusst sind wenn sie bereits mit der Waffe aus dem Haus gehen.

Ahmose schrieb:Nationenbildung hat keinen Stichtag und auch kein Ablaufdatum. Und auch in Europa entstanden Nationen und Staatsvölker ja erst während und nach der franz. Revolution von 1789. In Afrika und Asien ist der Prozess bis heute nicht abgeschlossen.

Ja , Merci fürs Gespräch. Es geht glaub eher Darum das Palästina als Fakt dargestellt wird, Israel das Existenzrecht abgesprochen wird und alle Juden ins Meer gejagt werden sollen. Insofern ist der Prozess des Hasses auf juden bis heute nicht abgeschlossen. Ansonsten spricht nix dagegen das sie ein Stück Wüste bekommen das sie fruchtbar machen können möglichst ohne Tunnel und Waffen .Also quasi ein ablaufdatum

Jedimindtricks schrieb:...Es geht glaub eher Darum das Palästina als Fakt dargestellt wird,...

Warum sollte Palästina kein Fakt sein, die Palästinenser leben dort also gibt es nur nicht viel Möglichkeiten eigener Staat oder Leben im Staat Israel (oder Anschluss der Gebiete an Nachbarstaaten) und da sie dort Leben haben sie ein Recht auf einen eigenen Staat. Außer du willst jetzt mit Vertreibung argumentieren.

taren schrieb:Warum sollte Palästina kein Fakt sein, die Palästinenser leben dort also gibt es nur nicht viel Möglichkeiten eigener Staat oder Leben im Staat Israel (oder Anschluss der Gebiete an Nachbarstaaten) und da sie dort Leben haben sie ein Recht auf einen eigenen Staat. Außer du willst jetzt mit Vertreibung argumentieren.

Dann könnten doch morgen auch die Türken oder Arabe oder Russen hier in Deutschland sagen, sie hätten das Recht auf ein eigenes Staatsgebiet in Deutschland. Sie leben ja nun mal hier. Oder wie wärˋs mit den Scientologen? Such dir was aus.
Es gibt in Israel etliche Araber, die sich schlichtweg damals erschienen hatten, nicht kriegerisch gegen Israel vorzugehen. Sie genießen alle Rechte, Religionsfreiheit, sitzen im Parlament, dürfen sich auch Palästinenser nennen. Verzichten müssen sie allerdings darauf, von der PLA-Regierung und Abbas regiert zu werden (die seit ca. 5 Jahren keine Wahlen mehr zulässt),

Jedimindtricks schrieb:Ja , die sollte man sich betrachten bevor man mit " die Probleme begannen 1948 " auf die Bühne steppt.

Ich rede von Nahost und dem Einschnitt durch die Staatsgründung.

Das es davor immer mal etwas gab(in Nahost) hab ich beleuchtet

Das es nie so groß und schlimm war bis zur Deklaration der Briten, auch.

Ich rede über Nahost und du machst die Weltbühne auf in der die Ursachen noch viel viel fältiger und sind.

Das ist nicht vergleichbar.

blorgempire schrieb:Die zunehmenden Pogrome und Vertreibungen der Juden - auch massiv aus arabischen Ländern - hat die Staatsgründung Israels notwendig gemacht ...

Natürlich steht das auch im Zusammenhang.

NaziDeutschland war aber nach der Deklaration der Briten, somit ist die Judenverfolgung dort tragisch und unentschuldbar, aber der Gedanke des eigenen Staates war bei den Briten ja schon 20 Jahre eher im Gange.

Jedimindtricks schrieb:Es geht glaub eher Darum das Palästina als Fakt dargestellt wird,

Alls Regionsbezeichnung ist das ein Fakt. Als Staat nicht, Anders wurde es hier nicht dargestellt, wenn doch, dann zitiere oder nehme die Behauptung zurück!

taren schrieb:Warum sollte Palästina kein Fakt sein

Ich nehme an du meinst diesen Fakt?


Original anzeigen (0,2 MB)

Was anderes würde mit jetzt nicht in den Sinn kommen und damit ist man schon Faktenverdreher wie erdogan . Nice Gesellschaft

https://www.i24news.tv/en/news/international/1569349936-erdogan-produces-netanyahu-esque-map-at-un-of-shrinking-palestine

gagitsch schrieb:aber der Gedanke des eigenen Staates war bei den Briten ja schon 20

Pogrome gibt es seit dem 18ten Jahrhundert , von daher nicht verwunderlich. Nazideutschland war " nur " der " Höhepunkt " .

gagitsch schrieb:und du machst die Weltbühne

Die Weltbühne machen Islamisten und Verschwörer auf die hinter allem einen Juden sehen, den sogenannten deepstate aka George Soros aka Illuminaten aka Rockefeller Rothschild schiess mich tot . Bei Adolf ging dieser Irrsinn bis ins kz.
Selbst hier wird wie wild die Welt verdreht & wir hatten due Möglichkeit es besser zu wissen. Ich versteh nicht warum du dich nichtmal ein bisschen Einliest ins Thema, es war doch genug Zeit da mittlerweile.

gagitsch schrieb:NaziDeutschland war aber nach der Deklaration der Briten, somit ist die Judenverfolgung dort tragisch und unentschuldbar, aber der Gedanke des eigenen Staates war bei den Briten ja schon 20 Jahre eher im Gange.

Die Briten haben sich aber höchst widersprüchlich verhalten ... einen Judenstaat befürwortet, aber dann (als die Araber auf ihr unnachahmliche Weise "Protest"äußerten) die Einwanderung von Juden begrenzt, teils boykottiert.Auch dann, als die Pogrome in den 1880ern in Russland stattfanden und in den 1940ern, als längst klar war, was die Deutschen vorhatten. Eigentlich haben die Briten den Juden und den Arabern das gleiche versprochen, sich dann aber - als es an die praktische Umsetzung ging und die Gewaltspirale frei drehte, einen schlanken Fuß gemacht.

Jedimindtricks schrieb:Ich versteh nicht warum du dich nichtmal ein bisschen Einliest ins Thema, es war doch genug Zeit da mittlerweile.

Ich habe mir gestern sehr viel Mühe gemacht, hast du das gelesen?

Ich würde das gern wissen, denn son Illuminatenmist lass ich mir nicht ankreiden ;)

blorgempire schrieb:Die Briten haben sich aber höchst widersprüchlich verhalten

Das denke ich auch, und es sind Außenstehende die über 2 Volkgruppen entschieden haben. Das geht meist schief.

blorgempire schrieb:als die Pogrome in den 1880ern in Russland stattfanden und in den 1940ern, als längst klar war, was die Deutschen vorhatten.

Ich kann nur mutmaßen, dass Russland mit den ersten Pogromen auch der Auslöser für die Staatsgründergedanken war, nachvollziehbar also. Alles später war nur eine weitere Kette aus Schandtaten, aber hat mit der gedanklichen Gründung Israels nichts mehr zu tun.

blorgempire schrieb:als die Pogrome in den 1880ern in Russland stattfanden und in den 1940ern, als längst klar war, was die Deutschen vorhatten.

Da bin ich mir nicht sicher, selbst due Juden in Deutschland hatten das so nicht erwartet.

blorgempire schrieb:Eigentlich haben die Briten den Juden und den Arabern das gleiche versprochen, sich dann aber - als es an die praktische Umsetzung ging und die Gewaltspirale frei drehte, einen schlanken Fuß gemacht.

Danke. Genau das ist ein wichtiger Punkt, nicht allein aber wichtig. Ein Akteur von außen plant und entscheidet und lässt dann die Anderen machen und stiehlt sich raus.

Wird sehr viele Menschen nicht erfreuen...

https://www.jpost.com/international/article-838681

Since the first few weeks of the Israel-Hamas war, the employees at Google have worked to provide Israel's military with access to its most advanced artificial intelligence.
...
AI usage in IDF

Israel has been integrating AI into the military for several years, using the technology to process surveillance footage.

A previous December 2024 investigation by the Washington Post found that the IDF uses an AI tool called Habsora to provide commanders with thousands of targets to strike, both human and infrastructure.

According to the Washington Post, Habsora analyzes data, such as intercepted communications and satellite imagery, to generate coordinates for potential targets.

Nun am Ende hat die KI dafür gesorgt das es weniger Kollateralschäden gab.

“If anything, these tools have minimized collateral damage and raised the accuracy of the human-led process.”

Und jetzt wo in den USA 500 Milliarden Dollar in das KI Geschäft gepumpt wird.

gagitsch schrieb:Ich kann nur mutmaßen, dass Russland mit den ersten Pogromen auch der Auslöser für die Staatsgründergedanken war, nachvollziehbar also. Alles später war nur eine weitere Kette aus Schandtaten, aber hat mit der gedanklichen Gründung Israels nichts mehr zu tun.

Ich denke, man muss insgesamt Zionismus und auch Panarabismus in Zusammenhang mit auch anderen nationalen Bewegungen sehen. Das 19. und 20. Jahrhundert war insgesamt die Zeit, in der dynastische "Staate" und Imperien vom Nationalgedanken unter Druck gerieten. Dies war eben auch die Zeit, in der sich Nationalbewegungen gründeten. Bei den Juden sicher mit der Besonderheit, dass sie kein eigenes Staatsgebiet hatten - aber auch nirgendwo geduldet und überall vertrieben wurden. Und hier ist der Zusammenhang mit dem Grundübel Antisemitismus zu suchen:Den Juden wurde verwehrt, sich zu integrieren, sie erlebten Schmähung und wurden letal bedroht. So lag der Wunsch nahe, einen eigenen Staat zu erringen - und dass der Wunsch nach dem historischen Israel wuchs, ist verständlich.

gagitsch schrieb:Das denke ich auch, und es sind Außenstehende die über 2 Volkgruppen entschieden haben. Das geht meist schief.

Wäre es nicht aber vielleicht besser gewesen, wenn die Briten "Fakten geschaffen hätten", also den beiden Volksgruppen jeweils ein Gebiet nicht nur auf dem Papier, sondern faktisch zuzuweisen? Haben sie eben nicht, sie haben Grenzen auf dem Papier gezogen und dann gesagt "so, denne macht mal selbst den Klumpatsch aus." Sie haben sich gewissermaßen davor gedrückt, ihre Position als (damalige) Gewalt, die über Palästina herrschte (in Nachfolge des osmanischen Reiches) auszuüben. Wäre ja unangenehm gewesen. Lieber die Beine in die Hand nehmen und nach London schippen, um aus der Ferne zuzusehen, wie sich Juden und Araber an die Gurgeln gehen ...

blorgempire schrieb:Bei den Juden sicher mit der Besonderheit, dass sie kein eigenes Staatsgebiet hatten

Was aber nicht ungewöhnlich war oder ist. Das Judentum ist eine Religion, einen eigene Statt zu besitzen würde ich nicht als selbstverständlich sehen.

Erst wenige Jahre vor der Staatsgründung Israels wurde 1929 der Vatikan als Eigener Staat gegründet, zeitlich gesehen auch sehr spät im Vergleich zur Religionsgründung des Christentum.

Und auch hier war ja die britische Deklaration sogar schon zeitlich eher angesetzt.

blorgempire schrieb:aber auch nirgendwo geduldet und überall vertrieben wurden.

Der Staat ist das eine, die Anerkennung und Vertreibung ist was anderes. Es ist irgendwie eine Krux, eine Religion und dessen Anhänger werden aus verschiedenen Gründen, egal ob die Sinn ergeben oder nicht, verfolgt, vertrieben, ausgenutzt usw. daraus entsteht der Ansinn eine Heimat zu finden, Eine Staatsgründung wird forciert und umgesetzt und daraus erfolgt noch mehr Missgunst und Hass. Anstatt mehr Ruhe hat der Staat Israel dies nicht gebracht, wenngleich rechtliche Anerkennung im Staats- und Völkerrecht.

blorgempire schrieb:Und hier ist der Zusammenhang mit dem Grundübel Antisemitismus zu suchen:Den Juden wurde verwehrt, sich zu integrieren, sie erlebten Schmähung und wurden letal bedroht. So lag der Wunsch nahe, einen eigenen Staat zu erringen - und dass der Wunsch nach dem historischen Israel wuchs, ist verständlich.

Ich würde sogar sagen über viele Hunderte Jahren waren die Juden integriert, aber wenn irgendwas gesucht wurde, wurde der Unmut auf dem Judentum und dessen Anhängern abgelassen. Und der Wunsch der Juden ist völlig verständlich, darum geht es ja keinem, die Negierung des Staates Israel findet ja hier gar nicht statt, auch wenn 2 Teilnehmer das behaupten. Weder der damalige Wunsch nach Heimat, noch nach einem anerkannten Ort steht zu Disposition, wir diskutieren ja die Auswirkungen und ggf Lösungsansätze.

blorgempire schrieb:Wäre es nicht aber vielleicht besser gewesen, wenn die Briten "Fakten geschaffen hätten", also den beiden Volksgruppen jeweils ein Gebiet nicht nur auf dem Papier, sondern faktisch zuzuweisen?

Ich glaube es hätte nichts geändert. Schon das sich herausnehmen der Briten in die Region eine neuen Staat zu zeichnen/planen war den dortigen Bewohner zuwider. Ein für mich genauso nachvollziehbarer Unmut wie die Sehnsucht der damaligen Juden nach einer sicheren Heimat.

Man hat also der verfolgten Religion etwas gutes, und nachvollziehbar sinnvolles, tun wollen, aber das über die Köpfe hinweg der ansässigen Bewohner die nicht überwiegend jüdisch waren.

GGF hätte nie die Bezeichnung Israel oder Palästina in jeglicher Planung fallen dürfen, sondern ein gemeinsamer Staat nicht nur für Juden sondern ein neuer Staat, Multireligiös mit neuem Namen. Aber das ist Spekulation was und ob das besser gewesen wäre.

Und das Wegducken passt ja ein Stück weit zum christlichen Westen. Das Christentum ist ja nicht wirklich besser oder moderner als die Anderen, also ist es doch erstmal bequem die Probleme dort hin zu verlagern, wo man selbst wenig zu tun und sagen hat. Zack der Nahe Osten passt doch, da sind die Araber und Juden mal mit sich und gegeneinander beschäftigt.

gagitsch schrieb:Was aber nicht ungewöhnlich war oder ist. Das Judentum ist eine Religion, einen eigene Statt zu besitzen würde ich nicht als selbstverständlich sehen.

Dies ist zweifellos eine Besonderheit des Judentums, da Juden sich als Religion und/oder als Volk verstanden bzw. verstehen. Mit allen Schattierungen, die zu erwarten sind. Säkulare Juden glauben nicht an die Thora und pfeifen auf den Talmud, sehen sich aber nach wie vor als Juden. Ultraorthodoxe erkennen keine Konvertiten an. Und liberale Juden in Amerika haben Rabbinerinnen. Jeder Jeck ist anders ...

Eine Besonderheit - oder auch wieder nicht, denn letztlich war dies in antiken Religion eben immer so: Ein Volk hatte einen Stammesgott. Besonders also nur deshalb, weil das Judentum ebnen eine der wenigen antiken Religionen ist, die überdauert haben ... und die Welt verändert hat. Ohne Juden keine Christen, ohne Juden keine Musime. Alle drei Religionen zusammen dominieren rein zahlenmäßig (dicht gefolgt von Hinduismus und Buddhismus ).