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interrodings schrieb:Der typ war mitglied der waffen SS. Willst du jetzt auch den nationalsozialismus relativieren?
du bist wirklich unfassbar, liest du überhaupt was ich schreibe?
gagitsch schrieb:Extremisten und Schadtäter suchen sich eben immer Dergleichen. Umso mehr es gibt um so mehr rotten sich zusammen.
--> Hier lese bitte bevor du wieder sowas schreibst.
Jedimindtricks schrieb:Den Begriff pogrom gab es vor 2000 Jahren nicht . das Römer , Perser und Griechen die Juden vernichten wollten muss man hoffentlich nichtmehr nennen. Pogrome selbst gehören ja zu der " Neuzeitverfolgung " was bis zu gaskammern ging. Die Phase ist mein ich noch nicht so richtig überwunden im Kopf eines Islamisten. Der gibt dir wie am 7ten Oktober gesehen einen glatten Kopfschuss obwohl du winselnd vor ihm Kniest.das kann man anders lösen
Mir ist bewusst, das es gegen Juden immer wieder feindselige Aktionen gab.
Ich habe mich auf Israel gezogen mit dem Hinweis, in der Region gab es sowas vorher(1917) nicht, also ein Pogrom, das die Römer allg Ihre Führung und Gesellschaft in allen besetzten Gebieten durchsetzen wollten, wird da nicht negiert.
Was ich problematisch finde ist, wenn ich nach vorgeworfenen Pogromen in Nahost, frage wie es behauptete wird, und man dann mit Europa und dergleichen kommt, ist das an der Frage und ein wenig am Thema vorbei.
Fedaykin schrieb:Was war da anders? Das osmanische Reich hat da den Deckel drauf gehalten.
Ich weiß nie welche Zeit du eigentlich meinst?
Mit früher?
Ok, ich versuche es für unser beider Verständnis mal chronologisch darzustellen: Bitte komplett lesen sonst wird das Bild nicht klar.
Um 1300vCHr war die Region geprägt durch Hethiter, Ägypter und Assyrer. Hauptsächlich aber Ägypter. Aus diesen Regionsgruppen sind in der Region des späteren Israels die Philister hervorgegangen, diese kamen nach meiner Kenntnis aus der Ägyptischen südlichen Region und lebten im bekannten Canaan in dem selbst ernannten Philistäa, was später Palästina wurde, auch wenn die Aussprache durch die diversen Sprachen, wie Ägyptisch, Hebräisch usw unterschiedlich war. Das was wie gesagt um 1300 vChr und Die Region Palästina ist somit keiner Erfindung aus 1900irgendwas wie hier manche behaupten.
Es gab ca 1200-1000vChr die 12 Stämme (waren Menschen die den Philisten entstammten sowie diversen anderen Menschen). Diese waren noch nicht die heutigen gläubigen Juden sondern verehrte Kanaaische Götter, habe mich mit dem Unterschied nicht beschäftige, ist aber noch nicht mit dem heutigen Judentum gleich zu setzen.
Ganz groß gab es dann um 900vChr eine Teilung in Nord und Süd unter den 2 Stämmen, was eigentliche alle als Gründung des Judentum betrachten, meines Wissens In das Volk der Juda im Süden und das Königreich der Israeliten.
Um 700 vChr weitete sich Assyrien aus, aber nur aus Landinterrese, nicht als Glaubenskonflikt, wer was anderes Behauptet, begibt sich auf dünnes Eis, sage ich. Das Judentum war damals noch viel zu klein und unbedeutend für Großreiches um sich damit groß auseinander zu setzen.
Um 590vChr herum wurde die Region von den Babyloniern erobert und ins Babylonische Reich genommen, was aber auch keine religiösen Einschränkungen für die Juden inne hatte. Die Religiosität konnte weiter gelebt werden. In dieser Zeit wurden sogar die ersten Synagogen gebaut. Also auch hier keine religiöse Repression durch eine Reich, was die Region kontrollierte, also anders als hier schon behauptet, wurde das Judentum nicht schon immer überall unterdrückt durch Besatzung. Es gab zwar Umsiedlungen innerhalb des Babylonischen Reiches, diese hatten aber keine Einfluss auf die die Religiöse Prägung und Auslebung.
Gegen 530vChr zerfiel das Babylonische Reich, viele Exilanten kehrte in die Region am Mittelmeer zurück und das Judentum breitete sich weiter aus. Gegen 450vCHr wurde die Tora als allgemein gültig für alle Juden angesehen.
Um 330vChr kam Alex der Große. Das Judentum breitete sich unter dieser Zeit über des Großraum Palästinas hinaus. Die Diaspora wächst sozusagen.
Gegen 300-200vChr haben die Ptolemäer große Teile des Mittelmeerraumes inkl Palästina erobert. Es wurde aber als Autonome Provinz und als überwiegende jüdisch geduldet. Auch hier sind mir keine Repressalien bekannt im größeren Sinne. Die Juden haben in dieser Epoche sogar Einflüsse der Hellenisten und Ptolemäer aufgenommen.
Zu der Zeit wird klar, dass ein multireligiöses Leben stattfindet, nicht nur in Jerusalem, sondern auch in einer anderen Großen Stadt, Alexandria. Es bildete sich gar ein Zweig des Judentums, der Hellenistische und Jüdische Traditionen verbindet. In Judäa fand man diese Spaltung nicht gut und lehnte es ab. Religionsmisstracht kann also auch innerhalb einer Strömung stattfinde, oh Wunder.....
Gegen 175vChr traten Heiden in Jerusalem aus und bauten unter Agon den ersten heidnischen Tempel, was zu eine Krieg zwischen Hellenisten und Heiden führte, jetzt wäre die Frage ob das erste Krieg in dem Juden involviert waren, denn es gab ja hellenistische Juden? Ich kann das nicht beantworten, tendiere aber zu einem Nein. Das war kein Konflikt der Juden oder das Judentum angriff.
Weit Später gg Christi Geburt also Beginn der Zeitrechnung gab es in Alexandria aufgebehren gegen die Juden. Ich kann dort nur regionale und zeitlich begrenzte Hinweise finden. Der große hier proklamierte Judenhass, is nicht zu finden. Systemkonflikte hingegen gibt es, die ich aber als Gesellschaftskonflikt ausmachen kann und nicht als religiösen Konflikt, da diese im Römischen Reich vor allem nicht religiös sein können, da die Römer keine religiöse Republik waren. Aber Konflikte gab es, nur nicht religiös.
Auch im Römischen Reich gibt es nicht unterdrückte, sondern autonome Regionen, wie zB Samaria und Judäa, sowie andere.
Palästina und Syrien, wurden zur Großprovinz Syria. Im innerrömischen Konflikt zwischen Herrscher Caesar und und dem Feldherr Pompeius waren die Juden wechselseitig mal auf der einen, mal auf der anderen Seite, gerieten sich politisch ins Kreuzfeuer, aber eben nicht weil Sie Juden waren, sondern eine römische Partei unterstützten, auch hier kann ich nichts andere recherchieren.
gg 70 n Chr begannen die Juden den Krieg gegen das römische Reich, nicht umgekehrt. Man muss also konsternieren, dass auch hier unter dem Römischen Reich keine Judenvernichtung oder Vertreibung stattfand und dennoch, dies hier mehrfach gesagt wurde. Die Zerstörung Jerusalems um 70nChr ist also nicht durch das Handeln Roms zu erkennen, sondern durch den Krieg den die Juden damals begonnen haben. Leider war die folge, dass der Krieg mit einer Niederlage der Juden gg 135nChr endete und viele Juden getötet wurden. Aber auch hier ging es um Landesansprüche und nicht um Religion oder einem Judenhass. Das Römische Reich hat das Aufbegeren niedergeschlagen, dies hätte es auch gegen eine andere Volksgruppe getan.
Dann passiert lange Zeit wenig. Das römische Reich zerfällt gg 620 folgt die islamische Expansion, wieder im Vorrang eine Landnahme ohne religiöse Vernichtung. Sogar anders war es. Unter den Persern/Araber wurde im Koran unter Sure 22:17 eine Toleranz gegen anders gläubige offen bekundet. Was nicht geduldet war, war Polytheismus, aber Christen, Juden Persern war kein Religionszwang oder eine Religionsunterdrückung oder gar Verfolgung zuteil. Multireligiösität war weit verbreitet und wurde offen gelebt. Eine Einschränkung habe ich gefunden, dies war eine sogenannte Kopfsteuer die die nicht Muslime zu zahlen hatten. Kirchen, Synagogen und Moscheen hatten keine unterschiedliche Wertigkeit und wurde überregional im Arabischen Raum gebaut und genutzt.
Um 700 wurde Arabisch Amtssprache und dann änderte sich das Bild etwas. Der Islam sollte Vorrang bekommen, Christen und Juden wurde weniger bis gar nicht mehr im Ämter erhoben. Eine Judenfeindschaft sehe ich hier nicht, eher eine schwindende Toleranz gegen andere Gläubig allgemein.
Erste Wiederstände (zw 720 und 770) folgten hauptsächlich durch Christen in Ägypten, ohne Erfolg. Die Niederlagen erbrachten dann stärke Repressalien gegen die Christen, höhere Steuern, schlechte Ämter bis hin zu gar keinen Ämtern. Es wurde Christen und Juden dann nur noch als Ärzte und Bänker zugelassen. Nicht muslimische Religionen blieben dennoch erlaubt.
Zwischen 700 und 1000 wurde im arabischen Reich, so will ich es mal nennen aus einer Christlichen Mehrheit, eine Minderheit, das Judentum wurde nach meiner Recherche aber nicht sonderlich beeinträchtigt, ggf war die Zahl der Anhänger niedrig aber konstant und gleichzeitig zu niedrig um den Verantwortlichen der "Islamisierung" aufzufallen? Wenngleich ich sagen muss, der Druck auf alle Nichtmuslimischen Religionen nahm stetig zu.
GGf auch durch diesen Druck wanderten Juden über die gesamte bekannte Welt. Das Judentum verbreitet sich. Anfangs als Kaufleute(mit einem wichtigen Standort Bagdad als Ausgangspunkt) 800-1100nChr in Europa, später wurde die Händler mehr und Mehr sesshaft.
gg 1200 wurde durch die Feudalgesellschaft der Handeln der jüdischen Händler mehr und mehr erschwert. Ich kann hier nur Geldgier und Machtgier vermuten. Hinweise auf einen religiösen Grund konnte ich nicht finden. Steuern, Zoll und auch Folter bei der Eintreibung des Geldes nahmen leider zu.
Die Pest 1348/1349 ist für mich der Erste Beweis einer Judenverfolgung und Judenbelastung durch Behauptungen. Hier waren es vorwiegend Christen die den Juden Übertragung der Pest und Vergiftung von Brunnen unterstellt haben.
In dem Kontext finde ich keine Religiösen Hinweise, warum das so gemacht wurde, ich kann daher nur vermuten, dass es menschliche Dummheit war die sich ebenso wie die Pest verbreitet hat. Hier ist auch ein erstes Judenpogrom in Europa zu verzeichnen.
Im Nahen Osten ist es allerdings weiter ruhig...
die ersten Juden fliehen in Folge der Verfolgung aus Europa ins damalige sogenannte Eretz Israel also Kanaan.
Nach einiger Zeit drehte sich das Blatt und das Judentum war nicht mehr verteufelt worden. Dies wurde deutlich durch das 1650 ausgesprochene Angebot des Commonwealth.
die Französische Revolution war eine weiter Schritt, die vollkommene Gleichstellung verankerte und durchsetzte. Parallele zur Franz. Rev, waren und Mittel und Osteuropa viele Juden vertreten und konnten ohne Repressalien Fuß fassen.
Ab 1900 wurde in Osteuropa die Lage schlechter, nicht nur einfach Schlechter, in Russland kam es zu Pogromen. Folge waren Auswanderung in die USA und andere Länder.
Der traurige und abscheuliche Höhepunkt was dann die Judenverfolgung und Vernichtung Hitlerdeutschland. Hierzu könnte man aber sicher so viel in einem separaten Thread schrieben. Diese Unmenschlichkeit will und kann ich gar nicht umfassend beschreiben.
Was aus ab dem europäischen Pogrome erwachsen ist, ist die Idee die i der Deklaration 1917 mündet, dem jüdischen Volk eine rechtmäßigen einen Staat zu schaffen.
Nach meiner Kenntnis gab es dazu diverse Überlegungen von Bereichen in Deutschland/Polen über Bereiche in den USA do dort über 2 Mio Juden lebten, bis zur logischsten Idee dies im Nahen Osten, dem Ursprung des Judentums und im Gebiet der Heiligen Orte zu schaffen.
Wie ich denke logisch und sinnvoll. Die Umsetzung ist was anderes.
Zusammenfassend:
Es gab dutzende Herrschaften über dem Gebiet Palästinas und dem somit Lebensort der Israelis, eine dauerhaften oder Vermehrtes Unterdrücken und jagen des Judentums oder der Menschen dort erkenne ich keiner Quelle. Pogrome fanden im nahen Osten nicht statt, wenn dann in Europa mehrfach unter christlicher oder nationalistischer Führung. Der Nahe Osten war vielfältig multinational und multikulturell wie auch multireligiös.
Rein sachlich für mich persönlich findet ein Pogrom in Nordafrika unter muslimischer Macht und der Rest in Europa unter christlicher und Nazi-Führung statt.
Ein muslim/islamische grundlegende Verteufelung fand über 2000 Jahr einfach nicht statt.
Die jetzige Situation ist anders. Und hier muss differenziert werden zwischen Unmut durch Staatsgründung, diversen Handlungen, Extremismus und Vorurteilen.
Zu den Vorurteilen möchte ich abschließend noch meine Meinung sagen: Für mich sind die Vorurteile gegen jüdische Menschen rein Macht und Gierbezogen gewesen und nicht weil man das Judentum nicht mag. Auch Nazideutschland hat sich sich vielen Mythen und Vorurteilen bedient, hier aber der wirren Rassenlehre wegen.
Und ich möchte mit meine veranschaulichten Kenntnisstand keines der Verbrechen gegen Menschen negieren oder abschwächen, nein jedes Verbrechen ist schlecht, aber gleichzeitig möchte ich auch meine Meinung kundtun, dass nicht alle immer und überall gegen Juden geht, das ist mir einfach zu pauschal und wird den jüdischen Menschen, den Opfern und allen vertriebenen jedweder Religion in allen Konflikten nicht gerecht.
taren schrieb:Eine tolle Erkenntnis, nur leider ist das genau das Ziel der Hamas.
