Israel - wohin führt der Weg?

interrodings schrieb:Ach die juden sind für dich das problem? Die sind hingezogen und haben land gekauft. Zack, is ihre heimat. Brauchen sie für dich einen ahnenpass?

Gegen den Willen der Bevölkerung, darum geht es eigentlich.

interrodings schrieb:Aber als grossbritanien das mandat aufkündigte.

Es geht aber um den Zeitraum nach dem 1.WK. um 1920.

interrodings schrieb:Also die juden, christen und araber(?) Welche israel gegründet haben.

Es geht aber um den Zeitraum nach dem 1.WK. um 1920.

interrodings schrieb:Das musst du den arabern erklären das die sich nicht so nennen dürfen. Die haben sich halt durch krieg verbreitet.

Die Palästinenser sind wenn dann arabisiert und haben historische Wurzeln in der Region teilweise ähnlich lang wie z.B. bei den Juden.

taren schrieb:deswegen hat der Teil bzw. die Bevölkerung wo in Palästina lebt aber noch immer das Recht zu entscheiden ob sie einen eigenen Staat in Palästina haben wollen, sich an Jordanien anschließen wollen, oder einem Staat der die gesamte arabische Halbinsel umfasst.

Das ist aber nicht dein Ernst? Dann könnte ja zum Beispiel auch ein Land wie Belgien entscheiden, dass es auf einmal in einem Staat lebt, der ganz Europa umfasst, und die Bewohner in den Nachbarländern hätten das widerspruchslos hinzunehmen. Das kann ja wohl nicht angehen.

AlteTante schrieb:Das ist aber nicht dein Ernst? Dann könnte ja zum Beispiel auch ein Land wie Belgien entscheiden, dass es auf einmal in einem Staat lebt, der ganz Europa umfasst, und die Bewohner in den Nachbarländern hätten das widerspruchslos hinzunehmen. Das kann ja wohl nicht angehen.

Ja das ist natürlich korrekt. Der Satz nimmt die Zustimmung von den anderen Parteien an.

taren schrieb:Naja, wenn jemand auf die Idee kommt dem Gebiet wo du als dein Land ansiehst eine zusätzliche Partei anzusiedeln und evtl. mit dem Ziel das diese dort einen Staat bekommt.

Zusätzliche Partei eben nicht, da immer dort Juden gelebt haben. Und der Zionismus entstand parallel zum Panarabismus. Neben vielen, vielen anderen Nationalbewegungen. Willst du den Italienern vorwerfen, dass sie im im 19. Jahrhundert einen eigenen Nationalstaat wollten?

taren schrieb:Das ist aber so gesehen erstmal nicht das Problem der Palästinenser, sie hatten definitiv ein größeres Anrecht auf dem Land zu bleiben als Zuwanderer die dort vor 1700 Jahren mal gelebt hatten und sich gefühlt noch damit verbunden fühlen.

Erstmal gab es "Palästinenser" erst, nach dem Jasir Arafat das Wort für die Araber reklamiert hatte. Von daher hatten "die Palästinenser" auch gar keinen Anspruch. Es lebten aber Araber viele Jahrhunderte dort, wie auch Juden. Und es leben auch nach wie vor jene Araber, die sich nicht 1946 gegen die israelische Staatsgründung aufgelehnt haben, in Israel (und genießen mehr Rechte als jene in der "West Bank".
Das "Problem" der Palästinenser ist, dass sie nicht einmal genau wissen (oder wissen wollen), wie ihr Staatsgebiet aussehen könnte mit einem israelischen Nachbarn. Für sie gibt es nur "From the River to the Sea." Naja, auch egal - für die nächsten 50 Jahre wird es eh keinen Pali-Staat geben.

taren schrieb:Das gibt keinerlei Recht auf das Land und auf eine Rückkehr in das Land und wie ich oben geschrieben habe, da musst du mir erstmal zeigen das da irgendwer klar kommen würde und jubelt und sagt, gute Idee und geiler Plan....

Und welches Recht hatten die Araber, die im 19. und 20. Jahrhundert ins britische Mandatsgebiet eingwandert sind? Dürften die einwandern, die Juden aber nicht? Wobei ... stimmt sogar, die Briten haben den Juden die Einwanderung erschwert. Dumm nur, dass parallel die Juden überall vertrieben wurden ... gerade auch aus den arabischen Ländern. Da wurden übrigens auch nie Entschädigungen für die Enteignungen und den Landraub gezahlt.

taren schrieb:Das mit dem Holocaust dann eine Notwendigkeit für einen eigenen Staat Israel entstand, daran hatte die Bevölkerung Palästina nicht wirklich Schuld das war unsere Schuld.

"Die Bevölkerung" gewiss in Gänze nicht, zumal es ja gar kein palästinensisches Volk damals gab. Aber Mohammed Amin al-Husseini und jene, die ihn militärisch unterstütt haben, haben sich in der Tat schuldig gemacht, hat den Holocaust bejubelt und Muslime für die Waffen-SS angeworben, wurde dann auch zurecht als Kriegsverbrecher angeklagt. Soweit zur Mitverantwortung.

blorgempire schrieb:Zusätzliche Partei eben nicht, da immer dort Juden gelebt haben. Und der Zionismus entstand parallel zum Panarabismus. Neben vielen, vielen anderen Nationalbewegungen. Willst du den Italienern vorwerfen, dass sie im im 19. Jahrhundert einen eigenen Nationalstaat wollten?

Allerdings teilweise nur zu einem kleinen Prozentsatz. Ich glaube es gibt wenige Nationalbewegungen die sich ein Land ausgesucht haben wo sie nicht leben.

blorgempire schrieb:Erstmal gab es "Palästinenser" erst, nach dem Jasir Arafat das Wort für die Araber reklamiert hatte. Von daher hatten "die Palästinenser" auch gar keinen Anspruch. Es lebten aber Araber viele Jahrhunderte dort, wie auch Juden. Und es leben auch nach wie vor jene Araber, die sich nicht 1946 gegen die israelische Staatsgründung aufgelehnt haben, in Israel (und genießen mehr Rechte als jene in der "West Bank".
Das "Problem" der Palästinenser ist, dass sie nicht einmal genau wissen (oder wissen wollen), wie ihr Staatsgebiet aussehen könnte mit einem israelischen Nachbarn. Für sie gibt es nur "From the River to the Sea." Naja, auch egal - für die nächsten 50 Jahre wird es eh keinen Pali-Staat geben.

Wie gesagt Palästinenser im Sinne die Menschen lebten dort in Palästina. Der Satz das alle Palästinenser die sich nicht aufgelehnt haben in Israel hätten leben können ist falsch, da nach der Staatsgründung von Israel sehr wohl Vertreibungen durchgeführt wurde.

Das die Palästinenser heute nicht mit ihrer Geschichte klarkommen ist tatsächlich ein Problem, was allerdings durch das Handeln von Israel wie z.B. die Siedlungspolitik erschwert wird. Die Denkweise "From the River to the Sea." ist nicht nur bei Teilen von den Palästinensern vorhanden, sondern auch auf der Seite Israels, es gibt auf beiden Seiten Menschen die nicht Teilen wollen und das seit der Zeit vor der Staatsgründung Israels.

blorgempire schrieb:Und welches Recht hatten die Araber, die im 19. und 20. Jahrhundert ins britische Mandatsgebiet eingwandert sind? Dürften die einwandern, die Juden aber nicht? Wobei ... stimmt sogar, die Briten haben den Juden die Einwanderung erschwert. Dumm nur, dass parallel die Juden überall vertrieben wurden ... gerade auch aus den arabischen Ländern. Da wurden übrigens auch nie Entschädigungen für die Enteignungen und den Landraub gezahlt.

Zumindest hatte die Bevölkerung damit ein geringeres Problem, was vielleicht auch daran liegt das diese keinen eigenen Staat wollten. Erschwert wurde es nachdem die Stimmung in der Bevölkerung sich in Richtung Bürgerkrieg und massiven Unruhen verschoben hat. Die Vertreibung ist eine Schuld die jedes Land selbst tragen muss und daran haben wir am meisten und was haben wir geleistet?

blorgempire schrieb:"Die Bevölkerung" gewiss in Gänze nicht, zumal es ja gar kein palästinensisches Volk damals gab. Aber Mohammed Amin al-Husseini und jene, die ihn militärisch unterstütt haben, haben sich in der Tat schuldig gemacht, hat den Holocaust bejubelt und Muslime für die Waffen-SS angeworben, wurde dann auch zurecht als Kriegsverbrecher angeklagt. Soweit zur Mitverantwortung.

Das ist richtig und es ist traurig das die Briten Mohammed Amin al-Husseini nicht entsprechend zeitgemäß bestraft haben.

taren schrieb:Allerdings teilweise nur zu einem kleinen Prozentsatz. Ich glaube es gibt wenige Nationalbewegungen die sich ein Land ausgesucht haben wo sie nicht leben.

Kleiner Prozentsatz - nun ja, kommt immer drauf an, an welchem "Stichtag" du wohin genau schaust. Beispiel Jerusalem: Laut osmanischem Zensus Anfang 1900 noch jüdische Mehrheit, die sich dann aber verschob. Später war dann die Mehrheit arabisch. Und insgesamt: Nach den Progromen 1im 19. Jahrhundert jüdische Einwanderung und Landkauf, ebenso massive arabische Einwandung. - Ich frage mich allerdings, warum du nach wie vor so darauf beharrst, dass die Juden "dort nicht gelebt hätten". Jene Juden, die einwanderten, waren entweder Flüchtlinge, oder eben Zionisten, die aufgrund der Pogrome in jenes Land wollten, das nun mal mit ihrer Geschichte und Religion so eng verbunden ist wie bei fast keinem anderen Volk. Haben wir doch alle von Kleinauf im Reliunterrricht gelernt.

taren schrieb:"From the River to the Sea." ist nicht nur bei Teilen von den Palästinensern vorhanden, sondern auch auf der Seite Israels, es gibt auf beiden Seiten Menschen die nicht Teilen wollen und das seit der Zeit vor der Staatsgründung Israels.

Klar gibt es die auch Israel, die zentrale Stätten der Thora (die ja alle in der Westbank liegen = Judäa und Samaria) reklamieren wollen. Aber das ist ja nun wirklich eine Minderheit, die sich in der Siedlerbewegung äußert. Pech nur, dass das Land eben schon bewohnt wird. Deshalb ist ganz bestimmt die Unterstützung der Siedler kontraproduktiv.

taren schrieb:Die Vertreibung ist eine Schuld die jedes Land selbst tragen muss und daran haben wir am meisten und was haben wir geleistet?

Eher wenig. Aber die arabischen Länder gar nix.
Ironischerweise hat Israel 1991, als Gaza räumte, nicht nur die dortigen Siedlungen abgerissen, sondern auch jüdische Familien, die dort jahrhunderte lebten, zwangsreise nach Israel verschleppt. Aus heutiger Sicht auch eher unvernüftig, weil es ja noch mehr eine vollkommene Spaltung manifestiert hat. In meinen Augen müssen Juden und Araber schlichtweg lernen (wenn nicht in diesem Jahrhundert, dann in einem der nächsten), dass sie beide in diesem Landstrich Seite an Seite leben. Aber das werden wir eh nicht mehr erleben, dass dies friedlich geschieht.
Was die Siedler angeht, ist eh klar, dass diese Siedlungen eines Tages geräumt werden müssen. In gewisser Weise setzen sich beide Seiten (Israel und PA) gegenseitig unter Druck: Die einen fördern Märyterattentate (und die Renten zahlen wir in der EU), und die anderen lassen es zu, dass religiöse Fanatiker Land besetzen.

taren schrieb:Nun der König von Jordanien wurde jedenfalls nicht aus Spaß ermordet.

Genau Jordanien wollten sie gleich ganz übernehmen

Also später, tatsächlich aber war die Ursache wohl eher das er es gut mit Israel konnte

taren schrieb:Dann Belege das Menschen die keine Herkunft in Palästina haben sich Palästinenser bezeichnen.

Es ging um Araber, Juden werden irgendwie nicht so bezeichnet.

taren schrieb:Ein Staat der sicherlich nicht die Palästinenser in das Land lassen würde, da es dann nicht mehr ein jüdischer Staat wäre. Also nein.

Es sind doch gar keine Staatsbürger? Sie haben sich doch gegen den Staat entschieden..

Also sind jetzt Juden jetzt Palästinenser oder nicht?

taren schrieb:Behauptung das alle Palästinenser Araber sind wird du nicht belegen können.

Oh wiviel % sind denn anderer Herkunft?

taren schrieb:Bis 1920 war es ihre Region, sie wollten nicht die gesamte Region, sie wollten diese nicht abgeben und nochmals zeig

Nö, es war osmanisches Reich.

blorgempire schrieb:ch frage mich allerdings, warum du nach wie vor so darauf beharrst, dass die Juden "dort nicht gelebt hätten".

Weil ich zwischen einzelnen Personen unterscheide, es gab immer eine schwankende jüdische Bevölkerung in Palästina die dort eine Heimat dort gefunden hatte und eben Menschen die zugewandert hatten und deren Heimat eben dort nicht mehr war. Mir ist durchaus bewusst das Juden sehr verbunden mit ihrer Geschichte sind aber das ist für mich kein Argument um nach 1700 Jahren eine Rückkehr zu rechtfertigen gegen den Willen der dortigen Bevölkerung. Wenn diese damit einverstanden gewesen wäre, kein Problem, aber war sie nicht. Es war nicht mehr ihr Land, sondern das der Palästinenser die zum Teil auch jüdisch waren. Meines Erachtens wäre das ganze deutlich besser ausgangen hätten die USA das Mandat gehabt und nicht die Briten, diese waren noch viel zu sehr von der kolonialen Unrechtskultur geprägt.

blorgempire schrieb:Klar gibt es die auch Israel, die zentrale Stätten der Thora (die ja alle in der Westbank liegen = Judäa und Samaria) reklamieren wollen. Aber das ist ja nun wirklich eine Minderheit, die sich in der Siedlerbewegung äußert. Pech nur, dass das Land eben schon bewohnt wird. Deshalb ist ganz bestimmt die Unterstützung der Siedler kontraproduktiv.

Da hab ich auch Zweifel bei manchen Foristen die ja meinen das die Palästinenser ja alle nach Jordanien sollen und damit mit einer Vertreibung argumentieren.

blorgempire schrieb:In meinen Augen müssen Juden und Araber schlichtweg lernen (wenn nicht in diesem Jahrhundert, dann in einem der nächsten), dass sie beide in diesem Landstrich Seite an Seite leben. Aber das werden wir eh nicht mehr erleben, dass dies friedlich geschieht.

Nun, es wird sicherlich nicht passieren solange beide Seiten ihren Beitrag leisten damit es nicht so kommt.

taren schrieb:Es war nicht mehr ihr Land, sondern das der Palästinenser die zum Teil auch jüdisch waren

Es war das Land des Mandatsgebietes, bzw des Völkerbundes.

taren schrieb:Erachtens wäre das ganze deutlich besser ausgangen hätten die USA das Mandat gehabt und nicht die Briten, diese waren noch viel zu sehr von der kolonialen Unrechtskultur geprägt.

Genau deshalb waren die Araber sogar noch bevorzugt worden.

Fedaykin schrieb:Oh wiviel % sind denn anderer Herkunft?

Tatsächliche Araber von der arabischen Halbinsel, da dürfte der Prozentsatz bei den Palästinensern eher gering sein. Du versuchst mit dem Begriff den Menschen dort deren Heimat abzusprechen, meiner Meinung.

Fedaykin schrieb:Es war das Land des Mandatsgebietes, bzw des Völkerbundes.

Der Völkerbund hat einer Mandatmacht den Auftrag geben es für die Bevölkerung zu verwalten.

Welche andere Nationalität als eine arabische haben denn bitte die Palästinenser, die sich heute als solche bezeichnen?
Bevor Arafat (geboren in Kairo) sich diesen Marketing-Coup ausgedacht hat, wollten die Araber gar nicht Palästinser genannt werden.
Es gab keine palästinensische Nation in der Geschichte. Das Wort hat damals Kaiser Hadrian nach dem Bar-Kochba-Aufstand aus dem Hut gezogen: Syria Palaestina. Wahrscheinlich auch schon, um dem Landstrich die "Jüdiusche Nation" auszutreiben. Vorher war es ja als Judäa bekannt.

Also nochmal: Wer sind die Palästinser?

taren schrieb:Tatsächliche Araber von der arabischen Halbinsel, da dürfte der Prozentsatz bei den Palästinensern eher gering sein. Du versuchst mit dem Begriff den Menschen dort deren Heimat abzusprechen, meiner Meinung.

Nein, der Begriff zeigt das Juden dort keinen Platz haben und das ganze eben nur die Araber definiert.

Nun was können sie jetzt noch erwarten? Ein Land in dem jetzigen Gebieten, aber sie haben ja eigentlich nichts anderes vor als den nächsten Krieg vorzubereiten... Anstatt sich was aufzubauen.

Im Grunde. Hilft nur die Grenzen...ala der nordkoreanischen abzusichern, dann hat Israel weitestgehend Ruhe..

blorgempire schrieb:Das Wort hat damals Kaiser Hadrian nach dem Bar-Kochba-Aufstand aus dem Hut gezogen: Syria Palaestina.

Na, so aus dem Hut gezaubert hat er es wohl auch nicht, da hier wohl ein Bezug auf die Philister ist. Er wird jedenfalls kein Glücksrad gedreht haben.

taren schrieb:Na, so aus dem Hut gezaubert hat er es wohl auch nicht, da hier wohl ein Bezug auf die Philister ist. Er wird jedenfalls kein Glücksrad gedreht haben.

Stimmt. Aber gab es damals noch Philister?
Ohne es genau zu wissen, nehme ich an, er bzw. seine Marketingberater haben das Wort recyclet, weil die Philister ja wiederum Jahrhunderte zuvor erbitterte Gegner der Juden waren. Goliath, you remember?
Was aber haben die heutigen Palästinser mit den Phiistern zutun? Die waren Griechen = Seevölker.

blorgempire schrieb:Stimmt. Aber gab es damals noch Philister?
Ohne es genau zu wissen, nehme ich an, er bzw. seine Marketingberater haben das Wort recyclet, weil die Philister ja wiederum Jahrhunderte zuvor erbitterte Gegner der Juden waren. Goliath, you remember?
Was aber haben die heutigen Palästinser mit den Phiistern zutun? Die waren Griechen = Seevölker.

Es ging hier erstmal um den Namen. Die heutigen Palästinenser haben aber durchaus historische Wurzeln in der Region. Auch ist das Argument die waren Griechen jetzt nicht das beste, da die Israeliten auch damals nicht aus der Region kamen sondern zugewandert sind.

taren schrieb:Die heutigen Palästinenser haben aber durchaus historische Wurzeln in der Region.

Welche?
Du redest von Arabern. Die leben in der Gegend seit Saladins Eroberungen - erst als Beherrscher, später als Beherrschte (Türken, Osmanen, Briten). Aber als Palästinenser sahen sie sich nie ... erst seit Arafat.

AlteTante schrieb:Das ist aber nicht dein Ernst? Dann könnte ja zum Beispiel auch ein Land wie Belgien entscheiden, dass es auf einmal in einem Staat lebt, der ganz Europa umfasst, und die Bewohner in den Nachbarländern hätten das widerspruchslos hinzunehmen. Das kann ja wohl nicht angehen.

Machen wir das nicht genau so mit Albanien?

taren schrieb:Die heutigen Palästinenser haben aber durchaus historische Wurzeln in der Region.

Du meinst aufgrund der kolonialisierung der araber?

blorgempire schrieb:Aber als Palästinenser sahen sie sich nie ... erst seit Arafat.

Das versteht er nicht.

interrodings schrieb:Das versteht er nicht.

Ist ja in Ordnung, wenn sie sich heute als Palästinenser sehen - in gewisser Maßen haben sie ja auch Recht, denn viele arabische Staaten wollen ja nix mehr mit ihnen zu tun haben. Allerdinghs können sie daraus nicht irgendwelche Anspüche ableiten.

interrodings schrieb:Das versteht er nicht.

Das muss man auch nicht verstehen um zu sehen, das Israel grade komplett überdreht.

Ich habe darüber gestern erst mit meinem Besten Freund aus Kindertagen gesprochen, seineszeichen Jude, er und seine Schwester sogar mit der 3 Jährigen Armee-Angehörigkeit.

Selbst er sieht den Militäreinsatz kritisch, aber noch kritischer sieht er die social Warriors wie Dich in den Medien die Ihn so aussehen lassen, als würde er den Einsatz geil finden. Wirst Du mir in Deinem Eifer nicht glaube, aber isso...