Israel - wohin führt der Weg?

JoschiX schrieb:Israel hat den Krieg nicht begonnen und beschränkt sich zur Zeit darauf die Hisbollah zu schwächen. Wozu soll Israel da einen Plan für den Libanon aufstellen ?
Falls Israel den Libanon südlich des Litani dauerhaft besetzen möchte dann bräuchte es einen Plan, da stimme ich zu.

Im Krieg hat auch der Gegner eine Stimme. Nach der Tötung von Nasrallah kann man ja kaum zum leichten Geplänkel an der Grenze zurückkehren. Hier muss Israel nachlegen. Alles andere würde bedeuten das man einen taktischen Vorteil aus der Hand gibt. Also ja, dazu braucht Israel viele Pläne und eine Strategie. Die sehe ich aber nicht. Und wie man nicht zuletzt an dir sehen kann, scheinen fehlende Pläne und Strategien ja auch gar nicht als problematisch wahrgenommen werden. Siehst du es denn wirklich nicht als Problem an, das Israel sich immer tiefer in Kriege verstickt ohne vorher andere, ältere Kriege zu beenden? Wie gesagt: Die Kriegsziele für Gaza waren Vernichtung der Hamas, Sicherung des Südens und Befreiung der Geiseln. Das sollte man erstmal zuende bringen.

parabol schrieb:Israel geht doch sehr planmäßig vor, zunächst macht es die Hamas platt und jetzt die Hisbollah. Sehr schlau von Israel, die Hamas und die Hisbollah nicht gleichzeitig anzugreifen

Die Hamas existiert weiterhin, kämpft auch weiterhin und die Geiseln sind auch nicht frei. Zudem beginnt der Krieg gegen die Hisbollah erst. Nasrallahs Tod ist hier nicht das Ende des Krieges.

Ahmose schrieb:Das sollte man erstmal zuende bringen.

Mich erinnert das ein bisschen an die "Mission accomplished" Geschichte von Bush (Wikipedia: Mission Accomplished speech)

Ahmose schrieb:Das sollte man erstmal zuende bringen.

Ohne Hilfe von aussen kann Israel in Gaza ja auch gar nichts zu ende bringen. Die können da nur soviel kaputtmachen wie es geht, so viele Terroristen ausschalten wie es möglich ist, die toten Geiseln suchen und irgendwann wieder gehen, nen neuen Zaun bauen und abwarten. Erneut besetzen wird in die Hose gehen, das muss jemand anderes machen oder eben keiner. Dann wird die Uhr halt auf 00:00 gestellt und nach ein paar Jahren geht es weiter.

JoschiX schrieb:Ohne Hilfe von aussen kann Israel in Gaza ja auch gar nichts zu ende bringen.

Na Mensch, da sollte man sich dann wohl um internationales Engagement kümmern.

JoschiX schrieb:Die können da nur soviel kaputtmachen wie es geht, so viele Terroristen ausschalten wie es möglich ist, die toten Geiseln suchen und irgendwann wieder gehen, nen neuen Zaun bauen und abwarten.

Klingt nach richtig solidem Plan.

JoschiX schrieb:Dann wird die Uhr halt auf 00:00 gestellt und nach ein paar Jahren geht es weiter.

Noch einer der nen Konflikt ohne Ende als Lösung für irgendwas hinstellt.
Zumindest Netanjahu klingt da ganz anders, der will schon das dies jetzt das letzte Mal ist. Wie das funktionieren soll, dazu sagt er dann aber reichlich wenig.

paxito schrieb:Noch einer der nen Konflikt ohne Ende als Lösung für irgendwas hinstellt.

Ich habe doch gar keine Lösung vorgeschlagen.

JoschiX schrieb:Ich habe doch gar keine Lösung vorgeschlagen

Okay, dann siehst du es wenigstens nicht als Lösung an. Das was du beschreibst wurde hier im Thread auch schon als Lösung hingestellt.
Dass das:

JoschiX schrieb:Die können da nur soviel kaputtmachen wie es geht, so viele Terroristen ausschalten wie es möglich ist, die toten Geiseln suchen und irgendwann wieder gehen

Kein Plan, keine Strategie oder irgendwas ist, ist dann auch klar oder?

paxito schrieb:Kein Plan, keine Strategie oder irgendwas ist, ist dann auch klar oder?

Ich schreib doch hier seit letztem Jahr das sich Israel nur Zeit erkaufen kann.
Den Vernichtungswillen der Palästinenser, Iraner, Libanesen oder wem auch immer kann Israel ja nicht einfach so wegzappen.
Also bleibt ja nur Ärmel hochkrempeln und den Kampf aufnehmen, bis ein "internationales Engagement" anfängt auch mal die Palästinenser und die genannten anderen in die Verantwortung zu nehmen.

JoschiX schrieb:Ich schreib doch hier seit letztem Jahr das sich Israel nur Zeit erkaufen kann.

Gazah ist von Israel besetztes Gebiet. Mit dem Einmarsch dort wurde das nochmals deutlich unterstrichen. Reingehen und dann weglaufen ist dann nicht mehr.
Wie soll die Versorgung mit lebensnotwendigen Gütern sicher gestellt werden, Grenzen kontrolliert, wer übernimmt polizeiliche und administrative Aufgaben, wie soll da ein Wiederaufbau stattfinden... Oder kurz: was soll mit dem Gazah geschehen? Das obliegt Israel. Selbst wenn da die internationale Gemeinschaft einspringen soll, entscheidet das Israel. Die haben sich das mit der Zerschlagung der Hamas ans Bein gebunden.
Und das war vorher klar, das ist jetzt nicht überraschend passiert. Wo ist der israelische Plan?

paxito schrieb:Gazah ist von Israel besetztes Gebiet.

Jetzt sind wir uns zumindest einmal darüber einig das Israel Gaza jetzt aktuell besetzt hält, was vorher nicht der Fall war.
Soweit mir bekannt ist läuft die Versorgung doch, zwar mehr schlecht als recht aber verhungert ist wohl noch keiner. Das gibt Israel doch noch Zeit weiter aufzuräumen, Sinwar und die Geiseln zu finden um dann irgendwann Gaza wieder zu verlassen. Wenn sie dann den Philadelphi Korridor auch wieder aufgeben landet Gaza doch wieder in einem unbesetztem Status.
Aber wie Israel das im Detail regeln will das kann niemand von uns wissen.

JoschiX schrieb:Jetzt sind wir uns zumindest einmal darüber einig das Israel Gaza jetzt aktuell besetzt hält, was vorher nicht der Fall war.

Dejure war das auch vorher besetztes Gebiet. Mit autonomen Status und Selbstverwaltung. Von beidem ist jetzt nicht mehr viel übrig.

JoschiX schrieb:Soweit mir bekannt ist läuft die Versorgung doch, zwar mehr schlecht als recht aber verhungert ist wohl noch keiner.

Ach nein? https://www.hrw.org/news/2024/04/09/gaza-israels-imposed-starvation-deadly-children

JoschiX schrieb:Das gibt Israel doch noch Zeit weiter aufzuräumen, Sinwar und die Geiseln zu finden

Wie lange wollen die denn noch "aufräumen"? Und was soll dann folgen? Wer soll dann folgen?

JoschiX schrieb:um dann irgendwann Gaza wieder zu verlassen.

Du kannst nicht einfach Gebiete besetzen und dich dann verpissen, die Bevölkerung sich selbst überlassend.
Mal abgesehen davon, dass das gegen jedes Völkerrecht wäre, wäre es auch unsagbar dämlich. Ist doch klar, dass die Hamas sich dann reorganisiert.

JoschiX schrieb:Wenn sie dann den Philadelphi Korridor auch wieder aufgeben landet Gaza doch wieder in einem unbesetztem Status.

Wie kommst du nur auf sowas? Nur weil keine Truppen vor Ort sind ist ein Gebiet nicht "unbesetzt". Das ist ja so als ob du ein Dorf komplett militärisch umstellst, jede Zufahrt kontrollierst, aber behauptest das Dorf selbst wäre ja unbesetzt.

JoschiX schrieb:Aber wie Israel das im Detail regeln will das kann niemand von uns wissen.

Das wissen nicht mal die Israelis und da die Meinungen was im Gaza passieren soll innerhalb der Regierung massiv auseinander gehen, weiß das offenbar nicht mal die israelische Regierung. Ist jetzt wirklich nicht das erste Mal, das es an einer sinnvollen Exit Strategie mangelt, aber in diesem Fall wird das von manchen nicht mal als Problem erkannt.
Israel wird nicht sicherer wenn im Gaza Streifen jedes Jota an ziviler Verwaltung fehlt. Und der komplette Einsatz wird damit zur Farce.

paxito schrieb:Weil? Und wieso erzählst du mir das?

Weil Name eben in der Verantwortung ist 🤷

Hatten wir alles schon zig mal

paxito schrieb:Da ist mir "Einwohner sicher zurück" tatsächlich zu dünn. Was soll das konkret heißen?

Ist ganz einfach, der Beschuss auf Nordisrael muss aufhören

paxito schrieb:Ansonsten sollte man sich mal mit den angeblichen "Implikationen" was meine Beiträge angeht zurück halten, das wird immer abenteuerlicher.

Das Wort heißt eher deutlicher.

paxito schrieb:Blödsinn, da würde nix korrigiert, weil ich nie was gegenteiliges behauptet hab

Ach nicht?

paxito schrieb:Wie nennst du denn bitte Luftangriffe Israels im Libanon? Offensive Vorwärtsverteidigung? Natürlich greift Israel an

Irgendwie doch

paxito schrieb:Na Mensch, da sollte man sich dann wohl um internationales Engagement kümmern

Will ja keiner. Vielleicht begreifen die Palästinenser das mal wie sie nur benutzt wurden

paxito schrieb:Gazah ist von Israel besetztes Gebiet. Mit dem Einmarsch dort wurde das nochmals deutlich unterstrichen. Reingehen und dann weglaufen ist dann nicht mehr.

Warum denn nicht. Todeszone als DDR am Gaza errichten wäre eine Lösung.

paxito schrieb:Wie soll die Versorgung mit lebensnotwendigen Gütern sicher gestellt werden, Grenzen kontrolliert, wer übernimmt polizeiliche und administrative Aufgaben, wie soll da ein Wiederaufbau stattfinden

Können sie ganzen Sympathisanten übernehmen
Vorneweg Südafrika.

Ahmose schrieb:Die Kriegsziele sind aber die Zerstörung der Hamas, die Sicherung des Südens und die Befreiung aller Geiseln. Das wurde bisher nicht erreicht.

Die Organisationen werden gerade weitestgehend eliminiert und büßen ihre Bedrohung für Israel ein.
Aus dem Gaza kommen auch nicht mehr täglich en mass Raketen.
Das was man gerade macht ist meiner Meinung das Maximum was man in einem asymmetrischen Krieg gegen einen fantasierten Gegner erreichen kann.
Da kannst noch so von irgendwelchen Verzettelungen fantasieren.
Israel hat die Lage bis jetzt im Griff.

Ahmose schrieb:Von einem Waffenstillstand oder gar einem Frieden ganz zu schweigen.

Will auch keiner.
Ganz besonders nicht die Organisationen gegen die man vorgeht.
Von dem her keine Kategorie.

EDGARallanPOE schrieb:Hast du darauf eine Antwort ?

Israel hat Momente wo es schwach wird.
Da kommen dann so einfälle wie den Südlibanon zu räumen.
Sowas dürfte sich nicht wiederholen.
Das andere Problem stellen fanatische Feinde da.

paxito schrieb:Das die militärische Intervention im Gaza ne Nullnummer war, will hier auch keiner hören

Weils halt Blödsinn ist.
Einbildung.

paxito schrieb:Aber für @Berryl sind endlose militärische Interventionen ja irgendwie auch eine Lösung

Sie sind die Lösung wenn eine Seite ihren Vernichtungsdrang nicht ablegen will.
Dann muss regelmäßig diese in ihrer Kampfkraft dezimiert werden.

Ahmose schrieb:Also was genau will denn Israel jetzt im Libanon erreichen

Das was es gerade erfolgreich macht.
Die Hisbollah dezimieren.

Ahmose schrieb:Wenn man Krieg führt braucht man konkrete Kriegsziele auf die man hinarbeitet und anhand derer man feststellen kann, ob man gerade gewinnt oder nicht

Sie gewinnen.
Ihr Abschreckungspotential dürfte auch wieder da sein.

Ahmose schrieb:Was genau hat besser funktioniert?

Der Norden Israels war wesentlich sicherer und die Hisbollah auf Abstand.

Ahmose schrieb:die Geiseln noch nicht zu Hause sind

Du weisst doch garnicht ob man die inoffiziell nicht eh schon abgeschrieben hat.

Ahmose schrieb:die Hamas weiterhin existiert.

Wird sie so oder so.
Wichtig ist dass ihre Kapazitäten bestmöglich vernichtet werden.
Und da ist Israel gut drin.

paxito schrieb:Trotzdem ist der Libanon nicht die Hisbollah und fordert der Libanon nicht das, was du ihm unterstellst.

Dann wird er eben auch in Mitleidenschaft gezogen.
Ist halt einfach schlecht auf seinem Boden eine Terrororganisation zu dulden die permanent massiv den Nachbarn angreift.

paxito schrieb:Im Moment tippe ich auf eine ähnlich plan- und sinnlose Aktion wie im Gazah

Und mit welchen Selbstbewusstsein ihr diesen Zeug immer vortragt.
Bringt ehrlich zum lachen.
Die Hamas ist sehr zusammengestutzt worden, ihre Ausrüstung und Tunnel in großer Zahl vernichtet und sie um Jahre zurückgeworfen.
Aber ist natürlich 'sinn und planlos'.
Xddddddddd.

parabol schrieb:Israel geht doch sehr planmäßig vor, zunächst macht es die Hamas platt und jetzt die Hisbollah. Sehr schlau von Israel,

Das ist diese ominöse Verzettelung.
Muss man wissen.

Der zitierte Beitrag von M1984 wurde gelöscht. Begründung: AU

Man müsste halt mal die Aussengrenzen richtiggehend verteidigen und manche Grundhaltung über Bord werfen.
Aber das ist für den hochmoralischen Deutschen natürlich zu schmutzig.
Lieber dann den Israelis die Schuld geben.
Wie können sie es nur wagen.

Ahmose schrieb:Die sehe ich aber nicht

Da du keinen Zugang zum israelischen Führungskreis hast ist es auch unrelevant, respektabel kannst du da keine realistische Abschätzung zu abgeben.
Ist das gleiche wie deine 'Verzettelungen'.
Die momentanen offensichtlichen Entwicklungen sprechen aber schon für ein geplantes Vorgehen.

paxito schrieb:Mich erinnert das ein bisschen an die "Mission accomplished" Geschichte von Bush

Wo redet Israel von einer erfüllten Mission?.

paxito schrieb:Klingt nach richtig solidem Plan.

Ist solide.
Ja.

paxito schrieb:Das obliegt Israel. Selbst wenn da die internationale Gemeinschaft einspringen soll, entscheidet das Israel. Die haben sich das mit der Zerschlagung der Hamas ans Bein gebunden.

Nein.
Das ist die Meinung irgendwelcher westlicher Gutmenschen.
Im Endeffekt kann Gaza denen vollkommen egal sein.
Ausser der permanenten Überwachung müssen die garnichts mehr mit dem Gebiet machen.
Den Rest können die ganzen Palifreunde stemmen, und vorallem finanzieren.

paxito schrieb:Mich erinnert das ein bisschen an die "Mission accomplished" Geschichte von Bush

Ja. Mich auch. Was mir Sorgen macht: Ich befürchte das sich Israel übernimmt und am Ende schlechter dasteht als zuvor. Ich verstehe auch nicht warum Israel nicht erstmal die Sache in Gaza zuende bringt. Oder wenigstens erstmal die Geiseln befreit bzw. nach Hause holt. Ich kann hinter Netanjahus Aktionen keinen echten Plan erkennen. Vielleicht gibt es den ja, aber sehen kann ich ihn nicht.

JoschiX schrieb:Ohne Hilfe von aussen kann Israel in Gaza ja auch gar nichts zu ende bringen. Die können da nur soviel kaputtmachen wie es geht, so viele Terroristen ausschalten wie es möglich ist, die toten Geiseln suchen und irgendwann wieder gehen, nen neuen Zaun bauen und abwarten. Erneut besetzen wird in die Hose gehen, das muss jemand anderes machen oder eben keiner. Dann wird die Uhr halt auf 00:00 gestellt und nach ein paar Jahren geht es weiter.

Ich glaube nicht das man nur dies tun könnte. Aber selbst wenn: Du merkst schon, das Israel nicht mal das tut, oder? Sie machen in Gaza nicht mal die Minimal-Version die du hier vorschlägst. Stattdessen gehts jetzt im Norden rund.

Berryl schrieb:Israel hat die Lage bis jetzt im Griff.

Na, dann kann ja nix mehr schiefgehen...

Berryl schrieb:Man müsste halt mal die Aussengrenzen richtiggehend verteidigen und manche Grundhaltung über Bord werfen.
Aber das ist für den hochmoralischen Deutschen natürlich zu schmutzig.
Lieber dann den Israelis die Schuld geben.
Wie können sie es nur wagen.

Welche Grundhaltung meinst du?!

Ahmose schrieb:Was mir Sorgen macht: Ich befürchte das sich Israel übernimmt und am Ende schlechter dasteht als zuvor. Ich verstehe auch nicht warum Israel nicht erstmal die Sache in Gaza zuende bringt. Oder wenigstens erstmal die Geiseln befreit bzw. nach Hause holt. Ich kann hinter Netanjahus Aktionen keinen echten Plan erkennen. Vielleicht gibt es den ja, aber sehen kann ich ihn nicht.

Vielleicht weil es massive Angriffe aus dem Libanon auf Israel gibt. Vielleicht ist man deswegen gezwungen die Hisbollah so weit es geht auszuschalten. Oder sollen die sich noch Monate lang ohne Gegenwähr mit Raketen beschießen lassen, weil noch nicht alle Geiseln in Gaza gefunden wurden? Israel greift doch da nicht planlos mal eben irgendwen an. Es sind die massiven Raketenangriffe, die Israel zwingen eben auch dort aktiv zu werden.

@Ahmose

Es soll in israelischen Geheimdienstkreisen Erkenntnisse gegeben haben, dass die Hisbollah vom Norden her eine ähnlich gelagerte Terrorattacke wie die der Hamas vom 07.10.2023 starten wollten.

Daher die Aktion mit den explodierenden Pagern und die groß angelegten Angriffe. Israel wollte einer Invasion offenbar zuvorkommen und wird nun möglicherweise seinerseits selbst demnächst in den Libanon einmarschieren.

Im Übrigen ist das israelische Militär groß, stark, bestens ausgerüstet und sie können Gaza und Libanon locker parallel wuppen. Dass man in Gaza so scheinbar langsam vorankommt, hat(te) ja eher politische Gründe, da Netanjahu ein Anhalten des Konflikts mit der Hamas für sein persönliches politisches Überleben braucht(e).

Bone02943 schrieb:Vielleicht weil es massive Angriffe aus dem Libanon auf Israel gibt. Vielleicht ist man deswegen gezwungen die Hisbollah so weit es geht auszuschalten. Oder sollen die sich noch Monate lang ohne Gegenwähr mit Raketen beschießen lassen, weil noch nicht alle Geiseln in Gaza gefunden wurden? Israel greift doch da nicht planlos mal eben irgendwen an. Es sind die massiven Raketenangriffe, die Israel zwingen eben auch dort aktiv zu werden.

Die Hisbollah greift seit dem 08.10.2023 an, also seit fast einem Jahr. Israel bzw. die Regierung Netanjahu konnte sich diesen Grenzkrieg also ziemlich lange leisten. Das Israel *jetzt* zuschlagen muss, ohne zuvor die Situation in Gaza hinreichend geklärt zu haben, halte ich persönlich für eine Ausrede. Was genau hätte denn dagegen gesprochen noch ein paar Monate mehr zu warten oder, falls man mit der Hamas nicht fertig wird, doch auf Diplomatie zu setzen? Aber selbst wenn es unbedingt rein militärische Lösungen sein müssen, warum denn nicht eine nach der anderen? Warum muss man sich auf Teufel komm raus verzetteln? Das macht doch gar keinen Sinn.

MysteryGuy schrieb:Es soll in israelischen Geheimdienstkreisen Erkenntnisse gegeben haben, dass die Hisbollah vom Norden her eine ähnlich gelagerte Terrorattacke wie die der Hamas vom 07.10.2023 starten wollten.

Wie soll das gehen? Dort herrscht seit dem 08.10.2023 Krieg, es sind abertausende israelische Soldaten vor Ort und viele Zivilisten bereits geflohen. Das ganze Gebiet wird überwacht und es wird ständig gekämpft. Ein Schlag wie am 07.10. wäre gar nicht möglich gewesen.

Ahmose schrieb:Wie soll das gehen? Dort herrscht seit dem 08.10.2023 Krieg, es sind abertausende israelische Soldaten vor Ort und viele Zivilisten bereits geflohen. Das ganze Gebiet wird überwacht und es wird ständig gekämpft. Ein Schlag wie am 07.10. wäre gar nicht möglich gewesen.

Warum hat Israel dann 20.000 Soldaten in den Norden verlegt, wenn man da angeblich vor Soldaten schon kaum noch laufen können soll?

Ahmose schrieb:Was genau hätte denn dagegen gesprochen noch ein paar Monate mehr zu warten oder, falls man mit der Hamas nicht fertig wird, doch auf Diplomatie zu setzen? Aber selbst wenn es unbedingt rein militärische Lösungen sein müssen, warum denn nicht eine nach der anderen?

Vielleicht weil sie sowas der israelischen Bevölkerung nicht mehr länger zumuten konnten:

Nach Raketeneinschlag
Zwölf tote Kinder und über 30 Verletzte

Außenminister Israel Katz: »Es gibt keinen Zweifel, dass die Hisbollah alle roten Linien überschritten hat«

Quelle: https://www.juedische-allgemeine.de/israel/bislang-elf-tote-kinder-und-viele-verletzte-nach-raketeneinschlag/