Israel - wohin führt der Weg?

interrodings schrieb:Völliger unsinn da die region ja nicht immer so hies. Auserdem lehnten die araber ja den Begriff zuerst ab.

Sag doch einfach was "wir" ablehnen sollten oder würden.

Nun, deswegen schrieb ich "Nur ihre Namen änderten sich und die Menschen die dort lebten."

Palästinenser ist nur ein Begriff für die Menschen die in dieser Region lebten und leben. Genauso wie Christen oder Juden nur der Name ist für Menschen die diesen Glauben leben.

Was du ablehnen würdest, ist ein Staat auf dem Gebiet in Palästina, die jüdische Zuwanderung etc. jedenfalls wenn du damals als Palästinenser geboren wärst. Weil ansonsten hättest du kein Problem mit einer islamischen Zuwanderung in Deutschland. Ich glaube nicht das du als Palästinenser anders gehandelt hättest als die Palästinenser.

AlteTante schrieb:Weil sie die gesamte Region wollen, also auch das Land, das heute der Staat Israel ist. Darum ja auch "from the River (Jordan) to the Sea (Mittelmeer)".

Naja, interrodings bezieht sich hier aber auf meine Aussage und die Betrifft den Zeitraum ab 1920 da gab es noch keinen Staat Israel. Er behauptet das die Menschen die dort lebten, nachdem Fall des osmanischen Reichs keine Interesse an einem Staat hatten und ich glaube diese These ist nicht haltbar.

AlteTante schrieb:Ich gehe mal davon aus, dass dir diese Quelle seriös genug ist.

Ja ich denke das kann man als Seriös werten.

Nach nochmaliger suche habe ich das wohl gemeinte Kora-Zita gefunden

„Sag: ‚Soll ich euch von etwas Schlimmerem prophezeien, von Gottes Vergeltung? Von dem, den Gott verflucht hat, und auf den er zornig ist; und aus ihnen hat er Affen und Schweine und Götzendiener gemacht. Die sind schlimmer dran und weiter vom rechten Weg abgeirrt.’"

Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/sure-5-vers-60-antisemitismus-warum-suender-zu-affen-und-100.html

Soweit der Deutschlandfunk, den ich auch als seriöse Quelle betrachte in seiner Auswertung zum dem Schluss kommt, dass der Verweis auf Sure 5 Vers 60 gemacht werden kann, aber nicht Antisemitisch ist, sondern gegen alle nicht islamgläubige gilt.

Da ich aber extreme Schwierigkeiten habe religiöse Texte die Hunderte/Tausende Jahre zu deuten, muss ihc mich auf die Auswertungen der Quellen verlassen.

Hier gibt es so viele Meinungen, dass ich nicht sagen kann, es ist Antisemitisch, oder es ist nicht Antisemitisch.

Was ich aber sagen kann, es ist weder Israel (Kann ja nicht, gab es erst ab 1949) noch der Juden in Bezug auf den Affen und Schweinevers genannt.

AlteTante schrieb:Der Hass der Hamas auf Israel ist auch religiöser Antisemitismus und nicht "nur" die Tatsache, dass die Juden, nachdem sie in Europa über Jahrhunderte lang verfolgt worden waren, dort, wo ihre Vorfahren vor 2000 Jahren herkamen, wieder einen Staat gründeten.

Jein wie ich finde.

Ja, wenn ich dir beipflichte, das die Hamas den Koran auf Aufhänger nutzt und so die eigenen religiösen und fanatischen Ansichten durchdrücken will.

Nein, weil die Hamas mit den Schandtaten der europäischen Geschichte gegen die Juden nichts zu tun hat.

Jedimindtricks schrieb:Der Punkt ist tatsächlich im Westen noch nicht angekommen trotz Terroranschlägen gegen ungläubige . Ist auch schwer zu bestimmen wer nun muslimbruder oder Salafist ist . Wer radikal ist und wer nur spielen will .

Da pflichte ich dir bei. Aber dies trifft auf alle Gesellschafts- und Religionsgruppen zu. Es ist schwer Extremisten immer zu erkennen.

taren schrieb:Naja, interrodings bezieht sich hier aber auf meine Aussage und die Betrifft den Zeitraum ab 1920 da gab es noch keinen Staat Israel. Er behauptet das die Menschen die dort lebten, nachdem Fall des osmanischen Reichs keine Interesse an einem Staat hatten und ich glaube diese These ist nicht haltbar.

Dem stimme ich zu. Zeitlich gesehen passt das nicht. Und ab 1949 war das Tischtuch, auch wenn es zart war, eh zerrissen. Mit bekanntwerden der Deklaration noch vor 1920 wurde klar, das ein Staat Israel nicht gewünscht wird, es wurde dennoch weiter verfolgt durch die Briten im Vordergrund, daher die Ablehnung (Es war ein Diktat) der dort lebenden Menschen, die sozusagen ein nun kleineres Gebiet hätten nutzen können, zudem geteilt. Das war nicht zu akzeptieren.

Die Ablehnung ist im übrigen nachvollziehbar. Wenn bei euch auf dem Grundstück auf einmal einer kommt, und sagt mein Grundstück geht jetzt hier durch, dann freut sich sicher keiner.....

taren schrieb:Nein, bis heute nicht, es wurde ein Staat Israel gegründet von Menschen die wesentlich nicht aus Palästina kamen. Die meisten Menschen die dort gelebt haben sind aktuell vertrieben oder ohne Staat.

Nö,

Die haben auf ihren staat verzichtet 1948 und eigentlich. Sich unter ägyptischer und jordanischer Herrschaft begeben.

Die Zahl der Vertreibungen vor 1948 waren sehr überschaubar.. und in Gegenseitigkeit geprägt.

taren schrieb:Palästinenser ist nur ein Begriff für die Menschen die in dieser Region lebten und leben. Genauso wie Christen oder Juden nur der Name ist für Menschen die diesen Glauben leben.

War ein Begriff , ist aber seit 67 von den Arabern beansprucht worden.

gagitsch schrieb:Quelle betrachte in seiner Auswertung zum dem Schluss kommt, dass der Verweis auf Sure 5 Vers 60 gemacht werden kann, aber nicht Antisemitisch ist, sondern gegen alle nicht islamgläubige gilt.

Na dann ist es ja nur halb so schlimm.

gagitsch schrieb:Nein, weil die Hamas mit den Schandtaten der europäischen Geschichte gegen die Juden nichts zu tun hat.

Sie will sie nur fortführen, und am 7. Oktober zeigte sich die Praxis.

gagitsch schrieb:eh zerrissen. Mit bekanntwerden der Deklaration noch vor 1920 wurde klar, das ein Staat Israel nicht gewünscht wird, es wurde dennoch weiter verfolgt durch die Briten im Vordergrund, daher die Ablehnung

gagitsch schrieb:im Vordergrund, daher die Ablehnung (Es war ein Diktat) der dort lebenden Menschen, die sozusagen ein nun kleineres Gebiet hätten nutzen können, zudem geteilt. Das war nicht zu akzeptieren.

Toll da sprechen wir noch von dem ganzen Mandatsgebiet was in mehrere Staaten endete.

gagitsch schrieb:Die Ablehnung ist im übrigen nachvollziehbar. Wenn bei euch auf dem Grundstück auf einmal einer kommt, und sagt mein Grundstück geht jetzt hier durch, dann freut sich sicher keiner.....

So war es aber hat nicht, zumal es nicht alles "ihr" Grundstück war

Fedaykin schrieb:Die haben auf ihren staat verzichtet 1948 und eigentlich. Sich unter ägyptischer und jordanischer Herrschaft begeben.

Falsch, sie hatten keine andere Möglichkeit weil sie durch Ägypten und Jordanien besetzt worden sind.

Fedaykin schrieb:War ein Begriff , ist aber seit 67 von den Arabern beansprucht worden.

Falsch, als Palästinenser betrachten sich wesentlich Menschen die ihre Herkunft in Palästina haben. Das hat nichts mit Arabern zu tun. Ansonsten Belege das Araber die keine Herkunft in Palästina haben sich Palästinenser nennen.

taren schrieb:Falsch, sie hatten keine andere Möglichkeit weil sie durch Ägypten und Jordanien besetzt worden sind.

Hat sie scheinbar 20 Jahre nicht gestört.

Haben sie da auch schon einen Staat gefordert? Nö die fixe Idee kam aus dem Exil nachdem der 2 Versuch jufen zu vernichten 67 vereitelt wurde.

taren schrieb:Falsch, als Palästinenser betrachten sich wesentlich Menschen die ihre Herkunft in Palästina haben

Nope.

taren schrieb:nichts mit Arabern zu tun.

Natürlich, ansonsten ist es ja gut denn die Palästinenser haben ja dann einen Staat, Israel.

Dort leben komischerweise die Menschen Gleiberechtigt.

taren schrieb:Ansonsten Belege das Araber die keine Herkunft in Palästina haben sich Palästinenser nennen.

Na dann halt nur die Araber die in Palästina leben bezeichnen sich so..

Fedaykin schrieb:Dort leben komischerweise die Menschen Gleiberechtigt.

Das sehen wohl längst nicht alle so:

Zwischen einem jüdischen Staat und einer liberalen Demokratie
besteht ein eklatanter Widerspruch, sagt der israelische Philosoph Omri Boehm. Denn Jude ist, wer »jüdischen Blutes« ist.
Nur die Gleichberechtigung aller Bürger kann den Konflikt zwischen Juden und Arabern beenden. Aus dem jüdischen Staat
und seinen besetzten Gebieten muss eine föderale, binationale Republik werden. Eine solche Politik ist nicht antizionistisch,
sondern im Gegenteil: Sie legt den Grundstein für einen modernen und liberalen Zionismus.

»Omri Boehms furchtlose Analysen sind Paradebeispiele für die
klärende Wucht des Philosophierens. Ein Denker in der Spur
Hannah Arendts.«

Quelle: https://www.uni-flensburg.de/fileadmin/content/zentren/ices/bilder/veranstaltungen/lesekreis/israel-utopie-1-1-omri-boehm.pdf?sword_list%5B0%5D=1&no_cache=1

Fedaykin schrieb:Na dann ist es ja nur halb so schlimm.

So ist es nicht gemeint. Es bleibt ja negativ. Und es wird weil es nicht so eindeutig ist, eben durch Extremisten gern genutzt.

Fedaykin schrieb:Sie will sie nur fortführen, und am 7. Oktober zeigte sich die Praxis.

Ja, leider, nur darum ging es nicht. Du zerreißt den Zusammenhang.

Fedaykin schrieb:Toll da sprechen wir noch von dem ganzen Mandatsgebiet was in mehrere Staaten endete.

Ich versteh nicht was genau du meinst? Kannst du das bitte deutlicher ausführen oder was es Sarkasmus?

Fedaykin schrieb:So war es aber hat nicht, zumal es nicht alles "ihr" Grundstück war

ok, da geht ich mit und mein Beispiel war der Komplexität der Sache hin viel zu einfach. Dennoch wurd von außen hin bestimmt, was mit dem Land/der Region passieren soll. Die Menschen dort wollten es nicht und es wurde durchgezogen, ist also Nachvollziehbar, dass es Aufbegehren gibt.

Fedaykin schrieb:Nope.

Sondern?

Die aus dem Lateinischen entlehnte Gebietsbezeichnung „Palästina“ geht auf die griechische Fassung eines in ägyptischen Quellen und der hebräischen Bibel belegten Namens (hebräisch פְלֶשֶׁת Pleschet) zurück, der sich auf ein im südlichen Kanaan gelegenen Landstrich am Mittelmeer bezog[2]. „Palästina“ als politischer Begriff wurde von den Römern geprägt und erscheint ab 135 n. Chr. im Namen einer römischen Provinz, Syria Palaestina, in die infolge des jüdischen Aufstands (132 bis 136 n. Chr.) die ältere römische Provinz Judäa eingegliedert wurde.

Der Dschund Filasṭīn (Arabisch: جُنْد فِلَسْطِيْن‎, „der Militärbezirk Palästina“) war ein Militärbezirk der Umayyaden und später der Abbasiden in der Provinz Bilad al-Sham (Groß-Syrien). Der Dschund Filasṭīn bestand aus elf Kura (Verwaltungsbezirken), die jeweils von einer zentralen Stadt aus regiert wurden. Der Begriff des Militärbezirks Palästina wurde 630 n. Chr. eingeführt und bestand bis zum 11. Jahrhundert.[3]

Quelle: Wikipedia: Palästinenser

Zur Ergänzung damit dir das Bild klar wird

Kanaan (....) wurde im Altertum hauptsächlich als Bezeichnung der südwestlich-syrischen Region verwendet und ab Ende des 2. Jahrtausends v. Chr. auf das Gebiet Palästina (Pleschet) ausgeweitet.

Quelle: Wikipedia: Kanaan

Irrt Wikipedia und die Geschichte? Oder sind wir dort einem Hoax zum Opfer gefallen?

Fakt ist die Region war lange vor Israelischer Staatsgründung und auch vor Mandatsgebietsverwaltungen als Palästina bekannt und anerkannt. Es leben dort seit über 2000 Jahren Menschen die sich selbst und von anderen als Palästinenser bezeichnet werden, auch ohne Staatsgebiet.

taren schrieb:Was du ablehnen würdest, ist ein Staat auf dem Gebiet in Palästina, die jüdische Zuwanderung etc. jedenfalls wenn du damals als Palästinenser geboren wärst

Als pali wäre ich jude oder christ gewesen. Die anderen haben das ja abgelehnt.

nasenstüber schrieb:Das sehen wohl längst nicht alle so:

Wo wiederspricht er?

nasenstüber schrieb:Nur die Gleichberechtigung aller Bürger kann den Konflikt zwischen Juden und Arabern beenden. Aus dem jüdischen Staat
und seinen besetzten Gebieten muss eine föderale, binationale Republik werden. Eine solche Politik ist nicht antizionistisch,

Also sollen die paligebiete annektiert werden??

gagitsch schrieb:Ich versteh nicht was genau du meinst? Kannst du das bitte deutlicher ausführen oder was es Sarkasmus?

Israel, paligebiete und jordanien.

gagitsch schrieb:Die Menschen dort wollten es nicht und es wurde durchgezogen, ist also Nachvollziehbar, dass es Aufbegehren gibt.

Die die es wollten sind geblieben, die welche es nicht wollten sind gegangen. Is ja kein problem. Nur die kriegserklärung is ein problem.

gagitsch schrieb:Fakt ist die Region war lange vor Israelischer Staatsgründung und auch vor Mandatsgebietsverwaltungen als Palästina bekannt und anerkannt. Es leben dort seit über 2000 Jahren Menschen die sich selbst und von anderen als Palästinenser bezeichnet werden, auch ohne Staatsgebiet.

Und nochmal. Die araber lehnten den begriff "palestinenser" ab. Das wurde erst wirklich von bedeutung um es als waffe gegen israel/juden einzusetzen.

Fedaykin schrieb:Hat sie scheinbar 20 Jahre nicht gestört.

Haben sie da auch schon einen Staat gefordert? Nö die fixe Idee kam aus dem Exil nachdem der 2 Versuch jufen zu vernichten 67 vereitelt wurde.

Nun der König von Jordanien wurde jedenfalls nicht aus Spaß ermordet.

Fedaykin schrieb:Nope.

Dann Belege das Menschen die keine Herkunft in Palästina haben sich Palästinenser bezeichnen.

Fedaykin schrieb:Natürlich, ansonsten ist es ja gut denn die Palästinenser haben ja dann einen Staat, Israel.

Dort leben komischerweise die Menschen Gleiberechtigt.

Ein Staat der sicherlich nicht die Palästinenser in das Land lassen würde, da es dann nicht mehr ein jüdischer Staat wäre. Also nein.

Fedaykin schrieb:Na dann halt nur die Araber die in Palästina leben bezeichnen sich so..

Nein, Menschen die ihre Herkunft in Palästina haben. Die Behauptung das alle Palästinenser Araber sind wird du nicht belegen können.

interrodings schrieb:Als pali wäre ich jude oder christ gewesen. Die anderen haben das ja abgelehnt.

Jo ist so das man sich das bei Geburt aussuchen kann...

interrodings schrieb:Die die es wollten sind geblieben, die welche es nicht wollten sind gegangen. Is ja kein problem. Nur die kriegserklärung is ein problem.

Das stimmt so nicht da du es viel zu einfach darstellst.

Die die es gut fanden sind geblieben, ja, die die es nicht gut fanden haben sich dagegen gewehrt soweit es ging und sind tlw gegangen/gegangen worden.

Und selbstverständlich war der Angriff auf Israel ein Fehler wie jeder Angriff und zu verurteilen. Es geht nicht darum das herunter zuspielen, sondern zu erklären wie es dazu kam und wie man ggf damit hätte umgehen sollen und auch wie man das ggf lösen kann.

interrodings schrieb:Und nochmal. Die araber lehnten den begriff "palestinenser" ab. Das wurde erst wirklich von bedeutung um es als waffe gegen israel/juden einzusetzen.

Und Nochmal, NEIN! Lese doch bevor du schreibst. Ich habe jetzt mehrfach Verlinkungen zur Verfügung gestellt die ab ca 1300 vor Christus das Thema beleuchten und kommst mit sonem Käse.

taren schrieb:Ein Staat der sicherlich nicht die Palästinenser in das Land lassen würde, da es dann nicht mehr ein jüdischer Staat wäre. Also nein.

taren schrieb:Jo ist so das man sich das bei Geburt aussuchen kann...

Du verstehst halt den punkt nicht. :D

gagitsch schrieb:sondern zu erklären wie es dazu kam

Hass auf juden bzw wollten sich die unliegenden länder das gebiet unter sich aufteilen.

gagitsch schrieb:und auch wie man das ggf lösen kann.

Die palis müssen aufhören die juden ausrotten zu wollen. Der erste schritt dahin ist die vernichtung der hamas. Die fatah is ja mittlerweile vernünftiger.

gagitsch schrieb:Und Nochmal, NEIN! Lese doch bevor du schreibst. Ich habe jetzt mehrfach Verlinkungen zur Verfügung gestellt die ab ca 1300 vor Christus das Thema beleuchten und kommst mit sonem Käse.

Ich komme aus den alpen gebiet. Also nenne ich mich laut dir "alper"?

interrodings schrieb:Du verstehst halt den punkt nicht.

Ich verstehe den Punkt das du dich der Annahme nicht stellen willst, was am Ende nur meinen Eindruck verstärkt.

interrodings schrieb:Hass auf juden bzw wollten sich die unliegenden länder das gebiet unter sich aufteilen.

Das man evtl. einfach nur mit der Entscheidung das Gebiet zu teilen nicht einverstanden war ist vermutlich als Annahme zu klein.

https://www.ynetnews.com/category/3089

The office of Palestinian Authority Chairman Mahmoud Abbas on Friday evening announced its readiness to assume full responsibility for the Gaza Strip following the declaration of a cease-fire. According to the statement, the Palestinian government has completed preparations, and its security teams are "fully prepared to fulfill their duties," including easing humanitarian suffering, returning displaced residents to their homes, managing border crossings and restoring basic services such as water and electricity.

Hätte ja schon was aber ich denke da fehlt doch eine Menge Backup....

taren schrieb:Das man evtl. einfach nur mit der Entscheidung das Gebiet zu teilen nicht einverstanden war ist vermutlich als Annahme zu klein.

Was ja so oder so keinen sinn ergibt da es natürlich geteilt werden sollte. Aber durch die angreifenden arabischen staaten. Ein "palestina" war denen egal deswegen ergibt deine fantasy keinen sinn.

@JoschiX
Ohne israel würde es den typ nicht mehr geben.. aber klar er wird da regieren..

interrodings schrieb:Ohne israel würde es den typ nicht mehr geben.. aber klar er wird da regieren..

Ich würde es jetzt nicht an der Person Abbas festmachen, der wird ja, wenn man ehrlich ist, eh nimmer lange machen.
Aber das würde zumindest ein wenig Würze in die Sache bringen, wenn sich Fatah und Hamas wieder um die Macht streiten :D

interrodings schrieb:Was ja so oder so keinen sinn ergibt da es natürlich geteilt werden sollte. Aber durch die angreifenden arabischen staaten. Ein "palestina" war denen egal deswegen ergibt deine fantasy keinen sinn.

Zugegeben die erste realistische Einschätzung, meiner Meinung, von dir die ich Teile. Ja vermutlich wäre es den Nachbarn egal gewesen ob das Gebiet jetzt Palästina komplett als eigener Staat gewesen wäre oder Israel und Palästina. Sie hätte es wahrscheinlich immer angegriffen.