Israel - wohin führt der Weg?

taren schrieb:Palästinenser sind auch nicht erfunden

Ja doch. Eigentlich waren ja die juden die palestinenser. Genau das versuchte man ihnen abzusprechen um sie besser vertreiben zu können.

Fedaykin schrieb:Aber Deutschland ist ein Staat, Palästina war es nicht..

Da beisst dich dein Beispiel

Nein, weil ich den Menschen nicht weniger Rechte gebe nur weil sie diesen Schritt noch nicht erreichen konnten bzw. dieser wurde ihnen ja von außen bewusst verweigert.

Fedaykin schrieb:Palästina war übrigens eher unbediedelt.

War es nicht, es hatte eine geringe Bevölkerungsdichte aber schon deutlich über z.B. den USA, Australien, Kanada oder Russland, die letzten 3 liegen selbst heute noch unter der damaligen Bevölkerungsdichte. Auch hatte Transjordanien nur einen Bruchteil der Bevölkerungsdichte wie z.B. der Anteil Palästina und das ändert nichts an den Rechten der Bevölkerung.

interrodings schrieb:Ja doch. Eigentlich waren ja die juden die palestinenser. Genau das versuchte man ihnen abzusprechen um sie besser vertreiben zu können.

Nicht wirklich, vielleicht vor 1700 bis 1800 Jahren aber das war zu diesem Zeitpunkt nicht mehr relevant. Ansonsten waren Juden auch Palästinenser aber eben nur ein Bruchteil. Die Mehrheit war aus anderen Ländern eingewandert.

taren schrieb:Nein, weil ich den Menschen nicht weniger Rechte gebe nur weil sie diesen Schritt noch nicht erreichen konnten bzw. dieser wurde ihnen ja von außen bewusst verweigert.

Falsch. Sie wollen keinen eigenen staat.

taren schrieb:Nicht wirklich, vielleicht vor 1700 bis 1800 Jahren aber das war zu diesem Zeitpunkt nicht mehr relevant.

Nein. Bis vor kurzem. Die araber lehnten die bezeichnung immer ab.

taren schrieb:Die Mehrheit war aus anderen Ländern eingewandert

Weil sie vertrieben worden sind.

taren schrieb:Nein, weil ich den Menschen nicht weniger Rechte gebe nur weil sie diesen Schritt noch nicht erreichen konnten bzw. dieser wurde ihnen ja von außen bewusst verweigert.

Nun der Wille der Menschen wurde genüge getan durch diverse Staatsgründungen und einem Teilungsplan

taren schrieb:War es nicht, es hatte eine geringe Bevölkerungsdichte aber schon deutlich über z.B. den USA, Australien, Kanada oder Russland, die letzten 3 liegen selbst heute noch unter der damaligen Bevölkerungsdichte

Nope 1949 waren weite Teile unbesiedelt.

Und wow die größten Flächenländer zum Vergleich.

Ich glaube das schreit allesal nach einem Blog

interrodings schrieb:Falsch. Sie wollen keinen eigenen staat.

Du meinst vermutlich keinen eigenen Staat Palästina aber das ist ja nicht relevant ob sie jetzt einen Staat Palästina oder sich an einen anderen angliedern wollten. Diese Entscheidung wurde ihnen trotzdem verweigert und sie hatten jedes Recht dazu.

interrodings schrieb:Nein. Bis vor kurzem. Die araber lehnten die bezeichnung immer ab.

Keine Ahnung was du damit ausdrücken möchtest.

interrodings schrieb:Weil sie vertrieben worden sind.

Ja, später wesentlich durch die Verbrechen des Holocaust und auch in kleinerem Umfang vorher aber für die Betrachtung von Palästina ist es trotzdem eine Einwanderung.

Fedaykin schrieb:Nun der Wille der Menschen wurde genüge getan durch diverse Staatsgründungen und einem Teilungsplan

Die diversen Staatsgründungen sind doch nicht relevant, was hilft eine Staatsgründung an einem anderen Ort den Menschen in Palästina. Die Menschen in Palästina lebten in Palästina also haben sie ein Recht auf einen eigenen Staat in Palästina und nicht sonstwo. Der Teilungsplan war später. Das ist etwa so als zu sagen den Staat Deutschland hätte es eigentlich nicht gebraucht weil die Menschen schon Staaten in Spanien und Frankreich ausgerufen haben.... Du kannst keine Vertreibung in ein anderes Land als Grundannahme ansetzen.

taren schrieb:Diese Entscheidung wurde ihnen trotzdem verweigert und sie hatten jedes Recht dazu.

Da wurde ihnen nichts verweigert. Sie wollen halt keinen.

taren schrieb:Keine Ahnung was du damit ausdrücken möchtest.

Das denk ich mir.

taren schrieb:Ja, später wesentlich durch die Verbrechen des Holocaust und auch in kleinerem Umfang vorher aber für die Betrachtung von Palästina ist es trotzdem eine Einwanderung.

Sie wurden vorher aus israel vertrieben.

taren schrieb:Die Menschen in Palästina lebten in Palästina also haben sie ein Recht auf einen eigenen Staat in Palästina und nicht sonstwo.

Dann sollen sie sich drum kümmern "palestina" zu gründen.

taren schrieb:Du kannst keine Vertreibung in ein anderes Land als Grundannahme ansetzen.

Was??

interrodings schrieb:Ja doch. In der Balfour-Deklaration von 1917.

Das steht da nicht! Es ist von einer jüdischen Heimstätte die Rede. Vor allem unter der Bedingung nicht-jüdischen Rechte nicht einzuschrenken.

Die Idee war ja nichtmal schlecht. Durch eine Staatsgründung wird das allerdings ne andere Nummer.

taren schrieb:Nicht wirklich, ein Heimatstaat ist nicht gleich ein eigener Staat, es bleibt trotzdem ein geteilter Staat für alle. Ansonsten erkläre mir warum der Begriff "national home" gewählt wurde, da das Konzept von Staaten zu diesem Zeitpunkt schon lange existiert hat und diese auch so in Texten klar benannt wurden.

100%! Selbst die Briten haben wohl damals begriffen, dass eine Staatsgründung, wenn diese so offen formuliert und angestrebt wird, nicht leicht sein wird, für alle Beteiligten...

taren schrieb:Die diversen Staatsgründungen sind doch nicht relevant, was hilft eine Staatsgründung an einem anderen Ort den Menschen in Palästina

Das war alles dasselbe Mandatsgebiet.

So und der Teilungsplan trägt dem Judenhass Rechnung.

Sie hatten die Chance auf nen eigenen Staat, sie waren sogar von Ägypten besetzt, hatten sich anschließen können

gagitsch schrieb:Es ist von einer jüdischen Heimstätte die Rede.

Neiner nationalen jüdischen heimatstätte. Also ein staat. Oder sol ein sofa gemeint sein?

gagitsch schrieb:Vor allem unter der Bedingung nicht-jüdischen Rechte nicht einzuschrenken.

Deswegen haben ja auch araber, christen, drusen in israel dieselben rechte wie juden.

gagitsch schrieb:Durch eine Staatsgründung wird das allerdings ne andere Nummer

Durch den judenhass der araber wurde es eine andere nummer. Aber dieser legt sich immer mehr.

interrodings schrieb:Neiner nationalen jüdischen heimatstätte. Also ein staat. Oder sol ein sofa gemeint sein?

Du weißt wohl nichtmal den Unterschied zwischen Nationalität und Staatsangehörigkeit bescheid.....

Nationalität ist in dem Fall die ethnische Herkunft, somit die Jüdische Herrkunft. Der Jüdische Staat hat zum Zeitpunkt der Deklaration nicht existiert, daher wurde von die Briten auch nicht von einem Staat gesprochen.

Um dir den Unterschied zu erklären was nun ein Staat zur Nationalität allg ist, Hier wird ganz grob ein rechtliches, formelles Konstrukt gebildet, welche Bürgern jeglicher ethnischer Herrkunft erlaubt in diesem Staat Staatsbürger zu werden.

Lass einfach deine dummen Kommentare, du tust immer so, aber schadest mit diesen auch denen die zu verteidigen versuchst.

interrodings schrieb:Deswegen haben ja auch araber, christen, drusen in israel dieselben rechte wie juden.

Ja haben Sie, und hochkomplizierten Bedingungen ist das gelungen. Hat aber mit der Gründung des Staates und der Wirkung auf die Menschen vor diese rein garnichts zu tun. Du solltest mal bezogen auf Zeitabläufe Argumentieren und nicht hin und her springen.

Nach der Deklaration hat sich bereits 1920, als lange vor der Staatsgründung schon Widerstand gebildet, weil man keinen diktierten Staat dort wollte der Fremdkonstruiert ist.

interrodings schrieb:Durch den judenhass der araber wurde es eine andere nummer. Aber dieser legt sich immer mehr.

Es gab keinen Judenhass in der Form. Wie du selbst sagst, war die Region Multinational und Multireligiös. Bis die Briten sich anmaßten, die Region nach eigenen Plänen zu gestalten. Da beginnt Protest und Unmut.

Daher spricht auch die Deklaration, davon "in Syrien sei genug Platz" für alle. Die Fläche war nämlich syrisch bis zur Region-Zonenaufteilung der Briten.

gagitsch schrieb:Nach der Deklaration hat sich bereits 1920, als lange vor der Staatsgründung schon Widerstand gebildet, weil man keinen diktierten Staat dort wollte der Fremdkonstruiert ist.

Du meinst so wie irak, libanon, syrien...?

gagitsch schrieb:Es gab keinen Judenhass in der Form.

Ach deshalb der angriffskrieg auf israel bei der staatsgründung. Alles klar.

gagitsch schrieb:Daher spricht auch die Deklaration, davon "in Syrien sei genug Platz" für alle. Die Fläche war nämlich syrisch bis zur Region-Zonenaufteilung der Briten.

Lag syrien nicht wie libanon im französisch kontrolierten teil?

interrodings schrieb:Du meinst so wie irak, libanon, syrien...?

Nein meine ich nicht.

interrodings schrieb:Ach deshalb der angriffskrieg auf israel bei der staatsgründung. Alles klar.

Troll! Der Angriffskrieg war unmittelbar mit der Staatsgründung verbunden. Juden agb es schon vorher, warum gab es vorher keine Krieg? Weil es nicht um die Juden als Menschen ging, sondern um die Staatsgründung! Du musst Zusammenhänge verstehen, du trollst doch.

interrodings schrieb:Lag syrien nicht wie libanon im französisch kontrolierten teil?

Nein! Syrien war noch vor dem westlichen Einfluss bereits vorhanden. Weit vorher. Es gab Syrien bereits vor der christlichen Zeitrechnung.

An die Franzosen war da noch nicht zu denken.

taren schrieb:Was würdest du sagen wenn Trump heute sagt, das in Deutschland eine nationale Heimstätte für Palästinenser errichtet werden soll.

Auf eine solche Idee wird nie jemand kommen. Wenn schon, dann hätte, gleich 1945, in Deutschland eine nationale Heimstätte für Juden errichtet werden müssen, vielleicht sogar als eigenständiger Staat. Kulturell gehört Israel sowieso eher in den Westen als in den Nahen Osten.
Aber das hätte man ihnen natürlich nicht zumuten können, und außerdem ist das Heilige Land der Juden eben im Nahen Osten.

AlteTante schrieb:Auf eine solche Idee wird nie jemand kommen.

So ungefähr sind die Briten aber damals drauf gekommen.

AlteTante schrieb:Kulturell gehört Israel sowieso eher in den Westen als in den Nahen Osten.

Das stimmt, und daher gibt es ja auch Probleme. Eine Westliche Nation in einem orientalischen Volksgefüge.

gagitsch schrieb:Syrien war noch vor dem westlichen Einfluss bereits vorhanden. Weit vorher. Es gab Syrien bereits vor der christlichen Zeitrechnung.

Joa... israel auch...

gagitsch schrieb:Das stimmt, und daher gibt es ja auch Probleme. Eine Westliche Nation in einem orientalischen Volksgefüge

Was immer noch gelogen ist.

gagitsch schrieb:Weil es nicht um die Juden als Menschen ging, sondern um die Staatsgründung!

Ach deswegen gab es auch den arabischen Aufstand Ende der dreissiger....oh da gabs ja noch garkeinen jüdischen Staat.
Aber man kann den dort lebenden Juden schonmal unterstellen irgendwem zu ermorden um dann Progrome anzuzetteln.
Wikipedia: Arabischer Aufstand in Palästina 1936–1939

AlteTante schrieb:Kulturell gehört Israel sowieso eher in den Westen als in den Nahen Osten.

Die sind Teil des Westens, und weiss gelesen.
Darum wird ja auch so ein Aufschrei um das israelische Vorgehen gemacht.

gagitsch schrieb:Eine Westliche Nation in einem orientalischen Volksgefüge.

Die von dort auch nicht mehr verschwinden wird.
Man sollte sich abfinden und an das eigene Fortkommen denken, oder der Gaza wird weiterhin so aussehen wie er grad aussieht sofern man nicht zur Vernunft kommt.

gagitsch schrieb:So ungefähr sind die Briten aber damals drauf gekommen.

Und weida.🤷‍♂️
Millionen Deutsche wurden nach 1945 aus Siedlungsgebieten vertrieben die seit hunderten von Jahren zu weitestgehenden Teilen eben deutsch waren.
Von denen kam auch keiner auf die Idee noch nach achzig Jahren die Waffen gegen die neuen Bewohner zu richten.

interrodings schrieb:Joa... israel auch...

Nein, nicht als Staatsgebiet. Als Volk, also als Ethnie. Syrien gab es als Land und die Assyrier sind Syrer.

interrodings schrieb:Was immer noch gelogen ist.

Belege das!

Berryl schrieb:Ach deswegen gab es auch den arabischen Aufstand Ende der dreissiger....oh da gabs ja noch garkeinen jüdischen Staat.
Aber man kann den dort lebenden Juden schonmal unterstellen irgendwem zu ermorden um dann Progrome anzuzetteln.

Bitte beachten Meine Argumentation zu 1920, als die Deklaration verfasst war und die Pläne der arabischen Welt bekannt waren. 1936 war die Folge daraus, nicht etwas neues.

Berryl schrieb:Die von dort auch nicht mehr verschwinden wird.

Ja, das geht nicht, und muss auch nicht.

Berryl schrieb:Man sollte sich abfinden und an das eigene Fortkommen denken, oder der Gaza wird weiterhin so aussehen wie er grad aussieht sofern man nicht zur Vernunft kommt.

Da sind wir uns einig.

Berryl schrieb:gagitsch schrieb:
So ungefähr sind die Briten aber damals drauf gekommen.
Und weida.🤷‍♂️
Millionen Deutsche wurden nach 1945 aus Siedlungsgebieten vertrieben die seit hunderten von Jahren zu weitestgehenden Teilen eben deutsch waren.
Von denen kam auch keiner auf die Idee noch nach achzig Jahren die Waffen gegen die neuen Bewohner zu richten.

Es geht um die Idee in eine Region eine Staat zu gründen der vorher nicht dort war, nicht um die Gewalt....

gagitsch schrieb:Belege das!

Ich dachte man muss seine aussagen belegen? Also beleg mal deine behauptung.

gagitsch schrieb:Es geht um die Idee in eine Region eine Staat zu gründen der vorher nicht dort war, nicht um die Gewalt....

Die aussage ergibt nur sinn wen du das historische israel leugnest.

interrodings schrieb:Da wurde ihnen nichts verweigert. Sie wollen halt keinen.

Kannst du nicht belegen und meines Wissens nach auch falsch.

interrodings schrieb:Sie wurden vorher aus israel vertrieben.

Irgendwann vor 1700 Jahren, dies hatte zu diesem Zeitpunkt keinerlei Relevanz mehr. Ansonsten musst du auch gleiches für die Palästinenser annehmen und diesen jederzeit eine Rückkehr zugestehen, auch für einen Zeitraum von über 1700 bis 1800 Jahren aber hier wird ja ein Recht auf Rückkehr schon nach 100 Jahren abgesprochen, ich glaub auch von dir, wenn ich mich nicht täusche...

Fedaykin schrieb:Das war alles dasselbe Mandatsgebiet.

Das ist doch irrelevant, für einen Menschen in München ist auch egal was in Hamburg vor sich geht und ein Münchner zieht nicht nach Hamburg weil sich Bayern von Deutschland trennt. Ein Münchner hat Recht auf seinen Staat in München und der Hamburger in Hamburg und wenn beide in einem Staat zusammenleben möchten, dann können sie das.

In dem Moment wo Transjordanien abgetrennt worden ist, war dies auch nur noch relevant für die Menschen in Transjordanien und die Menschen in Palästina hatten ihr Recht auf einen Staat in Palästina und dies ohne Bevormundung von außen.

AlteTante schrieb:Auf eine solche Idee wird nie jemand kommen. Wenn schon, dann hätte, gleich 1945, in Deutschland eine nationale Heimstätte für Juden errichtet werden müssen, vielleicht sogar als eigenständiger Staat. Kulturell gehört Israel sowieso eher in den Westen als in den Nahen Osten.
Aber das hätte man ihnen natürlich nicht zumuten können, und außerdem ist das Heilige Land der Juden eben im Nahen Osten.

Es geht hier nicht um den zeitlichen Kontext, sondern es ist allein ein Vergleich um zu verdeutlichen was man den Palästinenser damals angedacht hat. Es soll zeigen das wir mit dieser Entscheidung sicherlich nicht einverstanden wären und die Reaktion in Deutschland sicher nicht anders ausfallen würde als damals in Palästina. Gerade wenn man sich den Nachbarthread mit den größten Bedrohungen ansieht...

gagitsch schrieb:daher gibt es ja auch Probleme. Eine Westliche Nation in einem orientalischen Volksgefüge.

Endlich mal etwas, wo wir uns einig sind. Dazu kommt aber in diesem ganz speziellen Fall, dass die Juden schon im Koran verunglimpft werden.