Israel - wohin führt der Weg?

Jedimindtricks schrieb:Du hast vergessen das das quasi wie Nordkorea ist nur das sich das komplette militär im kriegsfall arzt und Medizinerklamotten anzieht & Raketen rüber schiesst.nennt sich quasi .... Genozid

Gibts denn eine Umfrage unter den Palästinensern in Gaza, wie viele denn bereit wären, als Terroristen gegen Israelis zu kämpfen?

AlteTante schrieb:Tatsächlich? ...

Ja. 33 gegen 1904 war von Anfang an so geplant. Netanjahu, Trump, Witkoff, Biden... alle einverstanden. Das alles ging doch nicht gegen deren Willen:

Israel is set to release up to 1,904 Palestinian prisoners and detainees, including several serving multiple life sentences for deadly terror attacks and murder, in return for 33 Israeli hostages held in the Gaza Strip during the first, 42-day phase of its deal with Hamas, according to a government decision made early Saturday morning.

Quelle: https://www.timesofisrael.com/israel-to-free-1904-palestinians-in-1st-stage-of-hostage-deal-including-killers/

AlteTante schrieb:Wem also? Deutschland, der EU oder gar dem UNO-Generalsekretär?

Na ja, wenigstens regieren in Westeuropa keine radikalen Nationalisten die sich mit ultraorthodoxen Religiösen verbünden und auch keine Leute die unsere Sicherheitsarchitektur mit Karacho gegen die Wand fahren. Zu glauben Trump würde irgendetwas zum Besseren wenden ist doch naiv. Nach allem was gerade in der Ukraine passiert kann man das doch nicht ersthaft glauben.

blorgempire schrieb:Und wie beseitigst du sie?

"Draufbomben" ist nicht so falsch. Aber darauf darf es sich nicht beschränken. Es bedarf einer politischen Perpesktive und einer machbaren Zukunft. Die Bewohner Gazas nach Jordanien oder auf den Sinai umzusiedeln würde einfach nur das Problem verlagern. Dann würde Jordanien kollabieren und das Problem würde sich vervielfachen. Um eine Besetzung Gazas kommt man nicht herum. Sich vor dieser Aufgabe zu drücken verlängert den Krieg nur ins Unendliche. Das löst keine Probleme.

@Ahmose

Es geht nicht darum, was du oder ich von Trump als Person halten, sondern wer irgendwelchen Einfluss im Nahen Osten hat, genauer: jemand, dem nicht daran gelegen ist, dass die Hamas das tun kann, was sie nicht einmal hinter dem Berg hält, tun zu wollen.
Das könnte vielleicht der Iran, aber der ist ja auf Seiten der Hamas und seit langem selbst ein erklärter Feind Israels. Das kann am besten die USA, weil die eben die "überzeugendsten" militärischen "Argumente" haben. Das ist eben so, ob uns das nun passt oder nicht.

Deutschland oder auch die EU sind jedenfalls nicht die richtigen. Deren Geld nimmt die Hamas gern, um weiter Waffen zu kaufen oder israelfeindliche Schulbücher zu drucken, aber richtig Einfluss haben die nicht. Wer, wie die Hamas, das erklärte Ziel hat, den Feind auszulöschen, der lässt sich von freundlichen, (leider zu) verständnisvollen Appellen nicht zum Besseren beeinflussen.

AlteTante schrieb:Es geht nicht darum, was du oder ich von Trump als Person halten, sondern wer irgendwelchen Einfluss im Nahen Osten hat, genauer: jemand, dem nicht daran gelegen ist, dass die Hamas das tun kann, was sie nicht einmal hinter dem Berg hält, tun zu wollen.
Das könnte vielleicht der Iran, aber der ist ja auf Seiten der Hamas und seit langem selbst ein erklärter Feind Israels. Das kann am besten die USA, weil die eben die "überzeugendsten" militärischen "Argumente" haben. Das ist eben so, ob uns das nun passt oder nicht.

Deutschland oder auch die EU sind jedenfalls nicht die richtigen. Deren Geld nimmt die Hamas gern, um weiter Waffen zu kaufen oder israelfeindliche Schulbücher zu drucken, aber richtig Einfluss haben die nicht. Wer, wie die Hamas, das erklärte Ziel hat, den Feind auszulöschen, der lässt sich von freundlichen, (leider zu) verständnisvollen Appellen nicht zum Besseren beeinflussen.

Die Frage ist wie groß der US-Einfluss ist und welche Ergebnisse Witkoff und Co erzielen können. Bisher ist da nicht viel passiert, ähnlich wie in der Ukraine. Das wird auch an der doch sehr übertriebenen Sprache der US-Gesandten in Superlativen und den teils ziemlich absurden Plänen von Trump liegen. Da weiß eben keiner, nicht mal die Israelis, wie ernst man das alles nehmen kann. Die USA intensivieren den Kampf gegen die Huthis, was aber Israel höchstens am Rande helfen wird. In Gaza, so haben die USA ja schon klar gestellt, werden sie weder militärisch eingreifen noch sich finanziell engagieren. Mit solchen Aussagen schwindet natürlich auch ein Teil des Einflusses.

Was den USA unter Trump auch noch zuzutrauen wäre, ist ein begrenzter aber lang anhaltender Krieg gegen den Iran. Das könnte Israel zumindest zeitweise helfen. Aber solange dann die Mullahs nicht gestürzt werden oder von "HTS 2.0" ersetzt werden, nützt es auf lange Sicht ja auch nichts.

Die Hamas muss natürlich bekämpft werden. Der aktuelle Hickhack um den israelischen Geheimdienstchef, den Netanjahu vom Zaun gebrochen hat, hilft da nicht im geringsten. Das sich Netanjahu immer und immer wieder mit Radikalen, die meilenweit rechts von der Mitte stehen, verbündet, nützt auf lange Sicht auch nichts.

AlteTante schrieb:Mehr konnte die Hamas doch gar nicht deutlich machen, wie sehr sie sowohl Israel selbst als auch seine Bürger verachtet.

Aber Israel soll das alles unwidersprochen hinnehmen, weil die Hamas sonst wieder Videos veröffentlicht, wo Kinder in Trümmern spielen und ihre Eltern sich über die bösen Israelis beschweren. Weil alle, sowohl Israel als auch die Hamas, wissen, dass die Welt spätestens dann wieder auf Seiten der Hamas ist, egal, wie grausam ihre Verbrechen auch sind.

Israel nimmt das nicht unwidersprochen hin:

https://www.amnesty.org/en/latest/news/2023/11/israel-opt-horrifying-cases-of-torture-and-degrading-treatment-of-palestinian-detainees-amid-spike-in-arbitrary-arrests/

https://taz.de/Geiseldeal-zwischen-Israel-und-Hamas/!6059920/

Da gibt es so viele Racheaktionen und willkürliche Strafen, dass man wohl kaum davon sprechen kann, dass Israel sich in irgendeiner Weise zurückhält oder etwas "hinnimmt". Die Israelis haben Gaza zerbombt. Mehr als eine Million Menschen vertrieben usw. Gab es dafür ernsthafte Sanktionen? Nein, gab es nicht, weil die Welt es als gerechtfertigt oder zumindest nicht sanktionswürdig ansieht. Die Welt ist nicht auf der Seite der Hamas. Die Welt sieht die Hamas als eine gefährliche Terrororganisation für deren Vernichtung man Tausende tote Zivilisten in Kauf nimmt.

juvenilea schrieb:Die können da noch fünfmal einmarschieren und zehnmal alles in Schutt und Asche legen und 20 Trumps hinter sich haben, man kriegt die einfach so nicht klein. Davon lebt doch nämlich die Hamas!

Warum dauert dieser Krieg so lange?
Der Warschauer Aufstand, der Aufstand der polnischen Heimatarmee gegen die Nazis, dauerte 2 Monate.
(Wobei ich keineswegs Netanjahu mit den Nazis gleichsetzen will, sondern die Hamas war ähnlich schlecht ausgerüstet wie
die polnische Heimatarmee) In Gaza dauert es schon mehr als ein Jahr.
Für die Nazis war Warschau nur ein kleiner Nebenkriegsschauplatz.
Wikipedia: Warschauer Aufstand

Zuerst haben die Israelis das nördliche Gaza erobert, dann waren sie im südlichen Gaza, gehen sie wieder gegen das
nördliche Gaza vor? Warum kann sich die Hamas immer wieder neu aufstellen, woher bekommt sie die Waffen,
was ist mit den Tunneln?
Warum werden die Flüchtlinge, wenn sie von einem Teil des Gaza in einen anderen Teil gehen, nicht nach Waffen kontrolliert?

AlteTante schrieb:Ursprünglich hieß es: 50 Strafgefangene für Soldatinnen und 30 für die anderen Geiseln." Bald danach wurden es über 60 und zum Schluss etwa 100. Galt das Abkommen mit 30 und 50 also nur für weibliche Geiseln, oder hat die Hamas einfach mal eben ihre Forderungen erhöht?

Durch die Freilassungen bekommt die Hamas einen Nachschub aus frischen Kämpfern

doree schrieb:Die Israelis haben Gaza zerbombt. Mehr als eine Million Menschen vertrieben usw. Gab es dafür ernsthafte Sanktionen?

Niemand wurde vertrieben. Hör auf propaganda der hamas zu verbreiten. Die leute wurden aus den kampfgebieten gebracht.

interrodings schrieb:Niemand wurde vertrieben. Hör auf propaganda der hamas zu verbreiten. Die leute wurden aus den kampfgebieten gebracht.

Wahnsinn. Komplette Realitätsleugnung und komplette Leugnung eines epochalen Verbrechens. Was ist das Motiv?
1,9 Millionen Palästinenser wurden aus Gaza vertrieben. Zehntausende getötet. Einige nehmen Hunderttausende an.
https://www.amnesty.de/israel-gaza-genozid-voelkermord-amnesty-bericht-informationen-hintergruende

@dystron
Bring mal eine nicht antisemitische quelle. Es gibt keinen genozid in gaza.

Wer wurde den aus gaza vertrieben??? Wohin den???

dystron schrieb:Einige nehmen Hunderttausende an.

Noch nichtmal die hamas labbert soweit ich weis so einen müll, und die erfinden ihre zahlen.

dystron schrieb:Wahnsinn. Komplette Realitätsleugnung und komplette Leugnung eines epochalen Verbrechens

Schooon klar. An solchen Sätzen merkt man die -wahrscheinlich unbewußte- Stoßrichtung des Antizionismus. Checkt @dystron überhaupt, was er da herbeiphantasiert?

parabol schrieb:Der Warschauer Aufstand, der Aufstand der polnischen Heimatarmee gegen die Nazis, dauerte 2 Monate.
(Wobei ich keineswegs Netanjahu mit den Nazis gleichsetzen will, sondern die Hamas war ähnlich schlecht ausgerüstet wie
die polnische Heimatarmee)

Die Hamas hat mit Iran und Katar höchst potente Geldgeber, plus die von ihnen zweckentfremdeten Hilfsgelder, die ihnen in den Hintern geschoben werden. Am 7. Okober und in den Tagen danach wurden über 6,000 Raketen auf Israel abgefeuert.
Hier wird immer noch so getan, als wäre die Hamas sowas wie die Magermilchbande.

Ahmose schrieb:"Draufbomben" ist nicht so falsch. Aber darauf darf es sich nicht beschränken. Es bedarf einer politischen Perpesktive und einer machbaren Zukunft

Hier stimme ich die völlig zu. Dies hätte schon vor oder parallel zur Bombardierung genannt werden müssen. Aber Netanjahu ist eben ein phantasieloser und, wie man ja wei, korrupter Rechtskonservativer.

Hisbollah is alive and kicking:

https://www.naharnet.com/stories/en/311796-katz-issues-threat-after-israel-intercepts-3-rockets-fired-from-lebanon

Israeli Defense Minister Israel Katz warned the military would hit back after intercepting three rockets fired from Lebanon into northern Israel on Saturday.

Sofern es denn die Hisbollah war und nicht irgendeine palästinensische Terrortruppe.

Der Waffenstillstand im Norden wurde eh nicht umgesetzt, die Hisbollah hatte nach wie vor Stellungen südlich des Litani besetzt, die libanesische Armee hat nie die Kontrolle übernommen, es wurden weiter Waffen nach Libanon verschafft und Israel hat im Gegenzug 5 Posten auf libanesischem Boden besetzt gehalten... hoffentlich dröselt sich das mal langsam auf bevor es wieder zu blutig wird.

parabol schrieb:Warum dauert dieser Krieg so lange?
Der Warschauer Aufstand, der Aufstand der polnischen Heimatarmee gegen die Nazis, dauerte 2 Monate.

Auf so einen Vergleich muss man erst einmal kommen!
Trotzdem eine Antwort: Weil die Voraussetzungen vollkommen unterschiedlich waren.

Damals waren es die Nazis, die die Einwohner des Ghettos ohnehin alle umbringen wollten und nicht die geringsten Skrupel dabei hatten. Die Einwohner des Ghettos haben nur sich selbst und das Leben ihrer Angehörigen verteidigt.

Heute dagegen sind es die Hamasleute, die die Israelis am liebsten alle umbringen würden und es auch tun, wenn sie die Möglichkeit dazu haben (wie ja am 07.10.2023 für jedermann zu sehen war), und die nicht die geringsten Skrupel haben. Die Israelis verteidigen nur sich selbst und das Leben ihrer Angehörigen. Wenn Israel dabei nicht vergleichsweise rücksichtsvoll vorgehen würde, wäre Gaza jetzt tatsächlich ein Parkplatz.

@AlteTante
Der Vergleich von @parabol hinkt zwar mehr als ein einbeiniger Tausendfüßler - aber ich glaube er meinte nicht den Aufstand des Warschauer Ghettos, sondern den Warschauer Aufstand. Das sind zwei völlig verschiedene Dinge.

parabol schrieb:die Hamas war ähnlich schlecht ausgerüstet wie
die polnische Heimatarmee

Nein.
Die hat ein milliardenteueres Tunnelnetz und jahrelang eifrige Unterstützer mit viel Geld.

parabol schrieb:In Gaza dauert es schon mehr als ein Jahr.
Für die Nazis war Warschau nur ein kleiner Nebenkriegsschauplatz.

Mei freilich könnte Israel so wüten wie die SS und Dirlewanger, also wenn sie geil auf richtige Kriegsverbrechen und nicht nur auf die Begleiterscheinungen im Kampf gegen eine Stadtguerilla aus wären und die Decke der Zivilisation ablegen.
Deine Tränenfluss möchte ich dann aber nicht trocknen müssen.

@blorgempire
Weis nicht.. die hamas hat unlängst doch ein foto aus dem warschauer ghetto nachgespielt... war in diesem video dieses antisemitischen musikers..

Wir his der mecklenburg oder so..

AlteTante schrieb:Auf so einen Vergleich muss man erst einmal kommen!
Trotzdem eine Antwort: Weil die Voraussetzungen vollkommen unterschiedlich waren.

Damals waren es die Nazis, die die Einwohner des Ghettos ohnehin alle umbringen wollten

Ich habe das mit dem "Warschauer Aufstand" verglichen, der von der polnischen Heimatarmee durchgeführt wurde, der Aufstand im Warschauer Ghetto war was anderes.

Berryl schrieb:Die hat ein milliardenteueres Tunnelnetz und jahrelang eifrige Unterstützer mit viel Geld.

Da gibts von den IDF leider kaum aktuelle Infos, was mit den Tunneln los ist.

@parabol
Okay. Dann Entschuldigung. Dann vergiss meinen Beitrag.

parabol schrieb:Ich habe das mit dem "Warschauer Aufstand" verglichen, der von der polnischen Heimatarmee durchgeführt wurde

Die Heimatarmee hatte keine schweren Waffen, keine Raketen, musste von 1939 bis 1944 komplett verdeckt agieren.
Ihr Arsenal bestand aus dürftigen Schmuggelgut und von der Wehrmacht erbeuteten, erhelten Waffen.
Ihre Soldaten waren Pfadfinder, Frauen, Ungediente sowie ehemalige Angehörige der polnischen Armee.
Ihre Kommunikation beschränkte sich im Grunde auf Melder und zusammenbrechende Telefonleitungen.
Sie zogen im Grunde mit Pistolen und Molotovs gegen eine Übermacht, wurde von den 'Verbündeten' Sowjets verraten und genau so wurden sie dann auch niedergemacht.
Die Hamas hat indes ein eigenes Raketenarsenal, Sturmgewehre, reaktive Panzerbüchsen, diverse Kommunikationskanäle, Bunker und kann seit 2008 vollkommen frei, in Relation, im Gazastreifen agieren.

parabol schrieb:Da gibts von den IDF leider kaum aktuelle Infos, was mit den Tunneln los ist.

Man hat einiges zerstört und findet beständig neues.
Kann man aber auf Google schon finden.

Interessant, dass die ganzen Pali-Fans nichts, aber auch gar nichts zu der Aussage von Eli Sharabi zu sagen haben ... auch hier nichts. Ein Augezeuge aus erster Hand, was mit den Hilfslieferungen passiert, die nach Gaza gebracht werden.
Er wog bei der Freilassung nur 44 Kilo, nach 491 Tagen Geiselhaft in den Tunneln der Hamas.
Davon liest man bei NGOs wie etwa "Human Rights Watch" nichts. Dafür seitenweise Vorwürfe, dass Israel Gaza aushungere und Hunger als Kriegswaffe einsetze. Finde den Fehler.