Israel - wohin führt der Weg?

paxito schrieb:Sowohl den Israelis, als auch den Palästinensern gegenüber.

Welche Verantwortung hat Deutschland gegenüber den Palästinensern, die es erst durch Arafat irgendwann in den 1960ern gibt?
Eine volle Unterstützung für Israel würde ich mir von der Bundesregierung für Israel im Kampf gegen den Terror und Krieg wünschen, da hast Du Recht, da haben wir eine große Verantwortung, vor allem weil durch das 3. Reich der Antisemitismus in der arabischen Welt sehr stark verbreitet und verstärkt wurde.

gagitsch schrieb:Mir den Palästinensern eher unwahrscheinlich, mit den anderen Arabischen Völker sind die Chancen ggf besser. Da nehme ich deutlich Iran mal raus, die wollen keine Verhandlung und Lösung.

Einige arabische Länder wollen gut Beziehungen zu Israel, immerhin sind die ein wirtschaftlicher Garant.
Da kommen aber dann dir Probleme durch die radikalen Muslime, siehe zB Ägypten.
Ohne den 7. Oktober hätte Israel mit weiteren Staaten Friedensabkommen geschlossen, sicher ein Grund warum die Hamas da handeln musste, denn die sind auf die Unterstützung aus vielen dieser Länder für ihren Terror angewiesen.

Röhrich schrieb:Einige arabische Länder wollen gut Beziehungen zu Israel, immerhin sind die ein wirtschaftlicher Garant.

Das sehe ich auch so, und meinte daher, es ist mit einigen wahrscheinlicher Lösungen zu finden als mit den Palästinensern.

Röhrich schrieb:Da kommen aber dann dir Probleme durch die radikalen Muslime, siehe zB Ägypten.

Radikale gibt es überall, egal ob westlich, arabisch oder was auch immer...

Röhrich schrieb:Ohne den 7. Oktober hätte Israel mit weiteren Staaten Friedensabkommen geschlossen, sicher ein Grund warum die Hamas da handeln musste, denn die sind auf die Unterstützung aus vielen dieser Länder für ihren Terror angewiesen.

Dieser Annahme kann man durchaus folgen.

gagitsch schrieb:Das sehe ich auch so, und meinte daher, es ist mit einigen wahrscheinlicher Lösungen zu finden als mit den Palästinensern.

Die Palästinenser haben in den letzten 60 Jahren jede mögliche Lösung abgelehnt.
Wie will man eine Lösung finden, wenn die eine Partei keine will? Es ist eben ein riesiges Geschäft den jetzigen Status zu erhalten, kein Flecken der Erde hat mehr finanzielle Unterstützung in dem Maße erhalten und wird ihn weiterhin bekommen.
Würde Palästina als Staat anerkannt, dann wäre vieles von heute auf Morgen weg und der Staat müsste sich dann um vieles selbst kümmern. Die Milliardenhilfe würde nach und nach abschmelzen, der Staat müsste dann selbst eine Wirtschaftlichkeit aufbauen.

Röhrich schrieb:Die Palästinenser haben in den letzten 60 Jahren jede mögliche Lösung abgelehnt.

Das ist so nicht richtig.

Ebenso Israel hatte Lösungen und Lösungsansätze abgelehnt. Bisher hat eben keine Lösung beide Seiten befriedet.

1994 war man sich nahe wie nie wieder. Ebenso wurde 2000 intensiv über die Zweistaatenlösung verhandelt, damals von Israel keine Zustimmung.

Es ist halt wie es ist, sehr kompliziert.....

Röhrich schrieb:Wie will man eine Lösung finden, wenn die eine Partei keine will?

In dem Fall, beide! Und umso radikaler beide Seiten agieren, umso schwieriger wird es.

Röhrich schrieb:Würde Palästina als Staat anerkannt, dann wäre vieles von heute auf Morgen weg und der Staat müsste sich dann um vieles selbst kümmern. Die Milliardenhilfe würde nach und nach abschmelzen, der Staat müsste dann selbst eine Wirtschaftlichkeit aufbauen.

Das zB seh ich anders. Im Fall der Staatsgründung und volle Anerkennung, wäre die Weltgemeinschaft entschlossen und geschlossen daran gelegen diesen Status friedlich zu fördern und aufrecht zu halten. Bildung, Infrastruktur und Arbeit würde Einzug halten können.

Ist aber nur meine Vision ;)

Röhrich schrieb:Welche Verantwortung hat Deutschland gegenüber den Palästinensern, die es erst durch Arafat irgendwann in den 1960ern gibt?

Jetzt mal nicht beliebig werden, wir waren beim Westen, nicht bei Deutschland. Da es sich um ehemals koloniale Gebiete handelt - von westlichen Nationen - ist da eine Verantwortung wohl kaum abzustreiten.

gagitsch schrieb:Ebenso Israel hatte Lösungen und Lösungsansätze abgelehnt. Bisher hat eben keine Lösung beide Seiten befriedet.

Das Israel die Auflösung seines Staates als Lösung akzeptieren würde, wird wohl nicht passieren.
Diese Forderung Israels sehe ich mal als gesetzt an.
Das die Palästinenser endlich mal zu realistischen Forderungen kommen müssen, sollten diese mal irgendwann einsehen.
Durch Krieg und Terror haben sie bislang nichts erreicht, irgendwann könnte man mal etwas neues ausprobieren?

paxito schrieb:Da es sich um ehemals koloniale Gebiete handelt - von westlichen Nationen - ist da eine Verantwortung wohl kaum abzustreiten.

Indien war auch eine britische Kolonie, irgendwie ist es dort anders gelaufen, wie in vielen ehemaligen britischen Kolonien.
Es könnte ganz andere Gründe haben, warum es im arabischen Raum anders läuft als in anderen Teilen der Welt?
Südamerika scheint auch recht wenig Landstreitigkeiten terroristisch oder kriegerisch lösen zu wollen, so lange das sozialistische Venezuela das nicht versucht zu ändern.

Röhrich schrieb:Das Israel die Auflösung seines Staates als Lösung akzeptieren würde, wird wohl nicht passieren

Selbstverständlich wird das Israel nicht akzeptieren. Aber es gab ja Andere Bestrebungen zu einer Zweistaatenlösung, welche kein Staatsgebiet Israels gekostet hätte.

Röhrich schrieb:Das die Palästinenser endlich mal zu realistischen Forderungen kommen müssen, sollten diese mal irgendwann einsehen.

Beide Seiten müssen das. Wenn beide Seiten verstehen nicht absolut zu denken, dann gibt es Hoffnung für den Konflikt.

Röhrich schrieb:Durch Krieg und Terror haben sie bislang nichts erreicht, irgendwann könnte man mal etwas neues ausprobieren?

Richtig, Absolutismus entsagen. Absolute Positionen verlassen. Wir würden ja, wenn das und das.....

gagitsch schrieb:Aber es gab ja Andere Bestrebungen zu einer Zweistaatenlösung, welche kein Staatsgebiet Israels gekostet hätte.

Ja die gab es vom Westen und Israel.

gagitsch schrieb:Beide Seiten müssen das. Wenn beide Seiten verstehen nicht absolut zu denken, dann gibt es Hoffnung für den Konflikt.

Mit wem sollte man eigentlich über eine Lösung für ein Palästina verhandeln?
Die Hamas lehnt eine 2 Staaten Lösung ab. Eine legitime Vertretung der Palästinenser gibt es derzeit nicht, die darüber verhandeln würde.

Dieses "beide Seiten", wenn nur eine Seite wirklich ein Interesse hat diesen Konflikt zu lösen, ist offenbar schwierig.
Die Hamasführung lebt sehr gut durch die jetzige Situation, ein Leben in einem Luxushotel in Katar muss man sich leisten können als Kopf der palästinensischen Führung, dort sind die Auswirkungen des Terrors auch leichter auszuhalten, den man mitgestaltet.

Röhrich schrieb:Ja die gab es vom Westen und Israel.

Nicht nur, auch von der damaligen Fatah unter Jassir Arrafat.

Röhrich schrieb:Mit wem sollte man eigentlich über eine Lösung für ein Palästina verhandeln?
Die Hamas lehnt eine 2 Staaten Lösung ab. Eine legitime Vertretung der Palästinenser gibt es derzeit nicht, die darüber verhandeln würde.

Es gab eine Zeit vor der Hamas und es wird eine Zeit danach geben, es gilt die Zeit nach der Hamas gut zu nutzen um Lösungen zu finden. Im beidseitigen Interesse. Ohne dies wird es nicht langfristig funktionieren. Es kann keine Verhandlungen geben in der eine Seite Ihre Interessen aufgibt, das ist vollkommen illusorisch.

gagitsch schrieb:Nicht nur, auch von der damaligen Fatah

Daher wurde die Fatah auch von den Palästinensern abgewählt und die Hamas mit ihrer 1 Staatenlösung als Regierung eingesetzt.

gagitsch schrieb:Es kann keine Verhandlungen geben in der eine Seite Ihre Interessen aufgibt, das ist vollkommen illusorisch.

Nach den unzähligen Kriegen und Terroranschlägen sollte man sich vielleicht Gedanken machen, ob eine Partei nicht irgendwann kein Recht mehr zu Forderungen hat?
Deutschland konnte irgendwann auch keine Forderungen mehr stellen und musste sich damit abfinden, wie entschieden wurde, was letztendlich dazu führte, das Deutschland damit heute zufrieden ist und die Nachbarländer ebenso.
Leider haben da zu viele Interessenten im Nahen Osten offenbar noch kein wirkliches Interesse an eine Beruhigung der Lage und einer Lösung des Problems und das ist sicher nicht der Iran alleine.

Röhrich schrieb:Indien war auch eine britische Kolonie, irgendwie ist es dort anders gelaufen, wie in vielen ehemaligen britischen Kolonien.

Auch da gibt es eine Verantwortung von GB gegenüber dem Land, was sich zum Beispiel in der Mitgliedschaft im Common Wealth zeigt. Und das es "dort" "anders" gelaufen ist, ja klar, lief in all den Kolonien durchaus unterschiedlich ab.

Röhrich schrieb:Es könnte ganz andere Gründe haben, warum es im arabischen Raum anders läuft als in anderen Teilen der Welt?

Du tust ja so als wäre alles außerhalb des arabischen Raums irgendwie vergleichbar und dort wäre irgendwas. Natürlich irgendwas negatives. Gerade bezogen auf die Kolonialgeschichte, ist das einfach mal nicht stichhaltig.
Aber selbst wenn du damit Recht hättest, ändert es doch an der Stelle überhaupt nix, war weder Thema noch tut es was zur Sache. Es ging um historische Verantwortung und die ist nun mal gegeben.

Röhrich schrieb:Südamerika scheint auch recht wenig Landstreitigkeiten terroristisch oder kriegerisch lösen zu wollen, so lange das sozialistische Venezuela das nicht versucht zu ändern.

Wollen wir uns mal die durchaus von Gewalt und Terrorismus geprägte Geschichte Südamerikas näher anschauen? Aber nicht hier im Thread.

Röhrich schrieb:Ohne den 7. Oktober hätte Israel mit weiteren Staaten Friedensabkommen geschlossen, sicher ein Grund warum die Hamas da handeln musste, denn die sind auf die Unterstützung aus vielen dieser Länder für ihren Terror angewiesen.

Na ja, es gab sicherlich eine gewisse Annäherung an Saudi Arabien und andere Staaten. Aber gleich Friedensabkommen? Da war auch vor dem 7.10. nichts geplant. Zudem gibt es zwischen Israel und einigen arabischen Staaten auch so genug Differenzen. Saudi Arabien und andere hätten für jegliches Entgegenkommen auf jeden Fall einen hohen Preis gefordert, sowohl politisch als auch wirtschaftlich. Ein Entgegenkommen oder gar ein Friedensabkommen ist für Israel nicht einfach zu erreichen.

Die Hamas hingegen hat mindestens ein Jahr oder länger geplant und sich vorbereitet. Sie nutzt die aktuelle Weltlage aus, d.h. die vielen Krisen und den Ukrainekrieg. Man soll, so ein Grundsatz, keine Krise ungenutzt lassen. Die westliche Welt steht unter Druck, der Iran hingegen hat Bewegungsfreiheit gewonnen. Beides hängt zusammen. Auch andere Staaten wie Aserbeidschan haben die Situation ausgenutzt, wieder andere wie Venezuela waren zumindest kurz davor.

Ahmose schrieb:Man soll, so ein Grundsatz, keine Krise ungenutzt lassen. Die westliche Welt steht unter Druck, der Iran hingegen hat Bewegungsfreiheit gewonnen. Beides hängt zusammen. Auch andere Staaten wie Aserbeidschan haben die Situation ausgenutzt, wieder andere wie Venezuela waren zumindest kurz davor.

Ein Problem, welches leider zu sehr ignoriert wird.
Man lässt Russland zu sehr walten und dadurch werden andere ermutigt es ebenso zu tun.

Ahmose schrieb:Na ja, es gab sicherlich eine gewisse Annäherung an Saudi Arabien und andere Staaten. Aber gleich Friedensabkommen?

Jordanien hat eine komplette 180 Gradwendung vollzogen zu Israel.
Ägypten, Saudi Arabien und die Türkei befanden sich ebenso auf einem guten Weg zu einem friedlichem Miteinander. Danach wären viele andere muslimische Länder gefolgt, die Agenda der Hamas wäre dann in diesen Ländern nicht mehr gewünscht. Das würde viele finanzielle Mittel für den Terror austrocknen.

Röhrich schrieb:Daher wurde die Fatah auch von den Palästinensern abgewählt und die Hamas mit ihrer 1 Staatenlösung als Regierung eingesetzt.

Als Folge der Nichteinigung aus den Jahren davor, ja. Es hängt alles zusammen.

Röhrich schrieb:Nach den unzähligen Kriegen und Terroranschlägen sollte man sich vielleicht Gedanken machen, ob eine Partei nicht irgendwann kein Recht mehr zu Forderungen hat?

Ja klar. Aber dennoch bleibt es unrealistisch, oder man drängt mit Gewalt. Wer gibt denn seine Forderungen gern auf? Und wenn um diesen Konflikt geht, dann geht es um Fläche und Einfluss, noch schwerer als um irgendwas anderes zu Verhandeln.

Röhrich schrieb:Jordanien hat eine komplette 180 Gradwendung vollzogen zu Israel.
Ägypten, Saudi Arabien und die Türkei befanden sich ebenso auf einem guten Weg zu einem friedlichem Miteinander. Danach wären viele andere muslimische Länder gefolgt, die Agenda der Hamas wäre dann in diesen Ländern nicht mehr gewünscht. Das würde viele finanzielle Mittel für den Terror austrocknen.

Jordanien hat bereits 1994 einen Friedensvertrag mit Israel geschlossen. Das hat nichts mit der aktuellen Entwicklung zu tun. Zudem will Jordanien natürlich eine Zwei-Staaten-Lösung. Das Jordanien iranische Raketen über dem eigenen Staatsgebiet abfängt ist klar und sollte nicht falsch bewertet werden. Das würde jeder andere Staat, der keine Marionette von irgendwem ist, auch tun. Natürlich hat das Israel geholfen, was man auch nicht vergessen sollte.

Das sich die Beziehungen zur Türkei unfreundlich gestalten hat eher mit der neo-osmanischen und islamischen Grundorientierung der türk. Politik zu tun als mit der Hamas oder irgendwelchen Aktionen Israels. Die Türkei entwickelt sich zu einem eigenständigen Akteur mit eigenen Zielen und einer eigenen Agenda. Dadurch ergibt sich zwangsläufig Konfliktpotential.

Mit Saudi Arabien ist es ähnlich. Hier gibt es zwei regionale Akteure mit eigener Agenda. Israel könnte mit denen nur dann Friedensverträge abschliessen, wenn sie anschliessend permanent alle Augen zudrücken und den beiden Staaten einfach alles durchgehen lassen. Könnte Israel theoretisch tun, denn weder die Türkei noch Saudi Arabien bedrohen Israel. Aber beide wollen die Region in ihrem Sinne umgestalten und das ist langfristig auch schädlich für Israel. Hier ist kein Konsens zu erwarten, jedenfalls nicht dauerhaft.

Die nationalen und regionalen Interessen von Türkei, Saudi Arabien und Israel passen nicht zueinander. Hier besteht erhebliches Konfliktpotential völlig unabhängig von der Hamas oder sonstigen Terrorgruppen.

Ahmose schrieb:denn weder die Türkei noch Saudi Arabien bedrohen Israel.

Phu.. schwierig... die türkei unterstützt aktiv die hamas und erdogan geifert extrem gegen israel... saudi arabien hat eher weniger ein problem mit israel. Dafür ist der gemeinsame feind (iran) zu bedrohlich.

interrodings schrieb:Phu.. schwierig... die türkei unterstützt aktiv die hamas und erdogan geifert extrem gegen israel... saudi arabien hat eher weniger ein problem mit israel. Dafür ist der gemeinsame feind (iran) zu bedrohlich.

Man sollte die nationalen Ziele und die Agenda eines Staates wie der Türkei, Iran und Saudi Arabien nicht unbedingt an der Tagespolitik messen. Langfristig ergeben sich da gegenüber dem jeweiligen Gegenpart und auch gegenüber Israel massive Differenzen, völlig unabhängig von der Hamas oder der Unterstützung/nicht-Unterstützung der Hamas.

Saudi Arabien, die Türkei und der Iran konkurrieren miteinander um den Status einer regionalen Großmacht. Israel (und alle anderen) können nicht mit allen drei gute Beziehungen haben. Man muss sich entscheiden und dann mit den Konsequenzen leben.

Eine Annäherung an Saudi Arabien wird also zwangsläufig und dauerhaft die Beziehungen zur Türkei versauen, was meiner Meinung nach schlecht für Israel wäre. Eine Annäherung an die Türkei würde andererseits bedeuten das man deren neo-osmanische Politik ein Stück weit mittragen müsste. Auch nicht ideal.

Die Hamas ist das tagesaktuelle Problem das nun endlich mal gelöst werden müsste. Aber die Beziehungen zu Türkei, Iran und Saudi Arabien werden deswegen nicht schlagartig besser oder schlechter. Die grundsätzlichen Probleme liegen nämlich anderswo.

Der israelische Ministerpräsident Netanjahu ist verärgert. Der Grund: Sein Militär hat eine tägliche Feuerpause im Gazastreifen beschlossen – wohl ohne Absprache.

Quelle: https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/krisen/id_100428718/krieg-in-nahost-israelische-armee-verhaengt-feuerpause-netanjahu-sauer.html

. bezeichnend, und es sagt natürlich was aus wie das einfache volk in Gaza so denkt.

https://www.bbc.com/news/articles/c2eem7e7v30o

Ms Sagi describes how, when she was first taken into Gaza, she and some other hostages were hidden in a family home with children, but the following day taken to an apartment in the southern city of Khan Younis because it was "dangerous".

Quelle: .

Ms Sagi said: "People say that they are not involved. They're involved... and getting money for each of us."
Testimony from a number of other released hostages places 10 hostages in total at Nasser hospital, one of whom remains in captivity

Quelle: