Israel - wohin führt der Weg?

Momomo schrieb:Für eine Ein-Staaten-Lösung sind es mittlerweile einfach zu viele geworden, die den Staat israel von der Landkarte verschwinden lassen wollen.

Mir ist gerade ein Artikel aus September 2009 u.a. über die Bevölkerungsexplosion, aber auch die Perspektivlosigkeit gerade junger Menschen in Gaza in die Hände gefallen. Kondome standen, jedenfalls zu der Zeit, nicht auf der Liste der Waren, die von Israel erlaubt nach Gaza eingeführt werden durften. Hineingeschmuggelt wurden sie auch nicht, weil nicht genug daran zu verdienen war.

Die Folge sind ein Vielzahl junger Palästinenser, oft nicht adäquat versorgt und, anders als noch manche Älteren mit zB Auslandserfahrung und Auslandsstudium, nicht besonders gebildet wurden. Letzteres ist wiederum eine Folge der israelischen Blockadepolitik, die sich aber wiederum aus dem israelischen Sicherheitsinteresse speist, aber gewiss auch des Handelns der Hamas, die weniger an der Versorgung der Bevölkerung (auch mit funktionierenden Wasser- und Klärwerken) und unideologischer Bildung der Jugend als am Tunnelbau und der Vernichtung Israels Interesse hatte und viele Hilfsgüter abgezweigt hat.

Ein Experte jedenfalls sagte laut Artikel schon damals: „Ein Teil der Leute in Gaza radikalisiert sich, ein anderer Teil verblödet“, und prophezeite eine Explosion der Situation.

https://www.berliner-zeitung.de/archiv/schmuggel-gehoert-im-gazastreifen-zum-alltag-durch-tunnel-kommt-viel-nuetzliches-ins-land-aber-keine-kondome-leben-in-der-kapsel-li.833247

Jetzt, über 14 Jahre später, in denen die Weltgemeinschaft unfähig war, die Lage zu entschärfen und die Hamas weiterhin wenig Interesse am Wohlergehen der Bevölkerung gezeigt hat, sondern dies an die UN und andere delegiert hat, ist die Situation explodiert, und jeder weiß, dass man diesmal nicht wieder zum status quo zurückkehren kann.

Wie die Zukunft Gazas aussehen kann, weiß aber auch keiner genau. Ich bezweifle ebenfalls, dass Israel Interesse an einem föderalen Staat mit einer Jugend und jungen Erwachsenen in Gaza hat, die zahlreich unter den im Artikel beschriebenen Umständen aufgewachsen und geprägt worden sind.

SomertonMan schrieb:Ich persönlich halte die Zwei-Staaten-Lösung für Unsinn. Warum kein föderaler Staat Israel? Dann können Palis und Israelis leben, wo sie wollen. Ein Palästina ist doch allein überhaupt nicht lebensfähig. Und dann muss endlich mal ein Friedensvertrag her. Aber wir werden das nicht mehr erleben.

Wir werden beides nicht erleben. Wobei ich einen föderalen Staat für nicht umsetzbar halte, denn das wollen ja beide Seiten nicht. Aktuell wäre es schon gut, wenn man die Hamas zeitnah loswerden bzw. wenigstens aus Gaza vertreiben könnte. Dann wäre man schon mal einen Schritt weiter. Bis zum Frieden wird es sicherlich noch lange dauern.

Wie zu erwarten war, hält auch die Hamas nichts von einer 2-Staaten-Lösung:

Hamas bezeichnet Bidens Vorschlag eines Palästinenserstaats als Täuschung

Die im Gazastreifen herrschende radikalislamische Hamas hat Äußerungen von US-Präsident Joe Biden zur Möglichkeit eines palästinensischen Staats als "Illusion" zurückgewiesen. "Unser Volk lässt sich durch die Illusion eines Staats Palästina, die Biden predigt, nicht täuschen", erklärte Issat al-Rischk, Mitglied des Politbüros der Hamas.

Der US-Präsident sei ein vollwertiger Partner im "völkermörderischen Krieg und unser Volk erwartet nichts Gutes von ihm", sagte der Hamas-Vertreter weiter.

https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-12/news-israel-gaza-krieg-live um 14:27.

Das war´s dann anscheinend für lange Zeit. Wie@Ahmose vermutet, werden wir Frieden in der Region wohl nicht mehr erleben.

Andante schrieb:Wie zu erwarten war, hält auch die Hamas nichts von einer 2-Staaten-Lösung:

Die Hamas ist komplett irrelevant, das einzige was hier notwendig ist ist die Zerschlagung der Hamas. Insofern was die sagen hat keinerlei Wert.

taren schrieb:Die Hamas ist komplett irrelevant, das einzige was hier notwendig ist ist die Zerschlagung der Hamas. Insofern was die sagen hat keinerlei Wert.

Die Frage ist halt wie weit diese Weltsicht Rückhalt bei den Palis hat.
Klar kann man die Hamas zerschlagen.
Die Ideologie bleibt.
Und wenn man so die Chronik der letzten Jahrzehnte ansieht....klüger sind die ja nicht geworden und ich glaub nicht dass sich dies ändert.

Berryl schrieb:Die Ideologie bleibt.
Und wenn man so die Chronik der letzten Jahrzehnte ansieht....klüger sind die ja nicht geworden und ich glaub nicht dass sich dies ändert.

So lange die Mullahs im Iran an der Macht sind, werden die jede alte und neue Terrororganisation unterstützen, soweit es gegen Israel geht und eine Vormachtstellung des Konkurrenten Saudi-Arabien, gar ein Friedensschluss zwischen den beiden verhindert werden kann.

https://www.tagesschau.de/ausland/asien/iran-hamas-unterstuetzung-100.html#:~:text=Iran%20gibt%20sich%20als%20Schutzmacht,iranischen%20Revolutionsgarden%20uneingeschränkte%20Unterstützung%20zu.

Mit der Hamas müssten auch die Mullahs weg, aber wie das anstellen? Immerhin gibt es im Iran Spuren einer Widerstandsbewegung, vielleicht lässt das etwas hoffen.

https://de.euronews.com/2023/05/08/protestwelle-im-iran-abgeebbt-aber-noch-lange-nicht-vorbei

taren schrieb:Die Hamas ist komplett irrelevant, das einzige was hier notwendig ist ist die Zerschlagung der Hamas. Insofern was die sagen hat keinerlei Wert.

Die Hamas ist weder auf Bäumen gewachsen noch von außen einmarschiert. Das sind die Väter, Brüder, Söhne, Ehemänner der Frauen und Kinder im Gazastreifen.

Berryl schrieb:Die Frage ist halt wie weit diese Weltsicht Rückhalt bei den Palis hat.
Klar kann man die Hamas zerschlagen.
Die Ideologie bleibt.
Und wenn man so die Chronik der letzten Jahrzehnte ansieht....klüger sind die ja nicht geworden und ich glaub nicht dass sich dies ändert.

Sicherlich, wenn man nach der Zerschlagung nicht versucht neue Werte aufzubauen dann war dies vergeblich. Nach dem Krieg muss was neues aufgebaut werden und daran muss sich auch Israel beteiligen, bzw. federführend sein. Das dies nicht leicht ist sollte jedem klar sein, da Vertreibung aber keine Option ist, müssen die Menschen in Gaza wieder in der Lage sein zu leben. Ich sehe auch keine Chance Gaza unter 5-10 Jahren wieder in eine Art Autonomie zu entlassen, 10 Jahre ist fast schon das Minimum einer Besetzung.

taren schrieb:Nach dem Krieg muss was neues aufgebaut werden und daran muss sich auch Israel beteiligen, bzw. federführend sein. Das dies nicht leicht ist sollte jedem klar sein, da Vertreibung aber keine Option ist, müssen die Menschen in Gaza wieder in der Lage sein zu leben.

Und wie leben? Machen wir uns nichts vor: Gaza wird, auch als Teilregion eines palästinensischen Staates, wirtschaftlich kaum selbstständig sein. Gaza ist hoffnungslos überbevölkert, Flächen für irgendwelche landwirtschaftlichen Erzeugnisse sind nicht vorhanden. Industrie in Gaza? Handwerk, IT-Technik, Exportartikel? Gut, Fischerei vor der Küste. Aber sonst? Wer von außen sollte Interesse haben, in Gaza in irgendwas zu investieren?

Gaza wird nach wie vor am Tropf der UN hängen, wenn sich da nicht gewaltig was ändert. Ein selbstständiger Staat Palästina wäre nicht in der Lage, von sich aus die Region Gaza ohne Hilfe von außen zu unterhalten.

PS: Um es mal so zu sagen: Die Weltgemeinschaft würde schon froh sein, wenn es in Gaza aus eigener Kraft endlich mal der Versorgung der eigenen Bevölkerung einigermaßen klappen würde. Dass Gaza nach Gründung eines palästinensischen Staates nun alsbald eine Exportregion wird und Überschüsse produziert, erwartet in absehbarer Zeit wohl kaum jemand, der irgendwie bei Trost ist.

taren schrieb:Nach dem Krieg muss was neues aufgebaut werden und daran muss sich auch Israel beteiligen, bzw. federführend sein

Das sehe ich jetzt nicht so, dass Israel unbedingt federführend sein müsste in der Frage der Lebenserhaltung bzw. sorgend für wirtschaftliche und sonstige Pamperung Prosperierung eines eigenen palästinensichen Staates. Unterstützung und gutnachbarliche Beziehungen - auch im eigenen Interesse - ok, aber irgendwo fängt Eigenverantwortung an, wenn man einen eigenen Staat hat.

A propos eigener Staat: Es müsste dann ja wohl begriffsnotwendig die Fortschreibung der Selbstdefinition von Flüchtlingen in wievielter Generation auch immer aufhören, oder soll dieses weltweit einmalige Merkmal für alle Zeiten gelten, endlich vorhandene Staatsangehörigkeit hin oder her?

Andante schrieb:nd wie leben? Machen wir uns nichts vor: Gaza wird, auch als Teilregion eines palästinensischen Staates, wirtschaftlich kaum selbstständig sein. Gaza ist hoffnungslos überbevölkert, Flächen für irgendwelche landwirtschaftlichen Erzeugnisse sind nicht vorhanden. Industrie in Gaza? Handwerk, IT-Technik, Exportartikel? Gut, Fischerei vor der Küste. Aber sonst? Wer von außen sollte Interesse haben, in Gaza in irgendwas zu investieren?

Gaza wird nach wie vor am Tropf der UN hängen, wenn sich da nicht gewaltig was ändert. Ein selbstständiger Staat Palästina wäre nicht in der Lage, von sich aus die Region Gaza ohne Hilfe von außen zu unterhalten.

So pessimistisch würde ich es nicht sehen. Gaza liegt paralell zu einem Küstenstreifen. Ich bin selbst schon an einem wunderschönen Palmenstrand in Chan Yunis gelegen. Ist zwar schon länger her und wer weiß, was die Bevölkerung mittlerweile daraus gemacht hat. Um die 4 Stunden Flug von D aus, Sonne fast rund ums Jahr bis auf ein paar wenige Regenwochen, da ginge schon was, wenn man nur will. Eigene Landwirtschaft und großartiger Export wäre garnicht nötig, man muß nur das Potenzial der Gegend sehen.

@Momomo
@Ahmose
@JoschiX

Merkt ihr was? Es ist nur ideologisch begründet.

Und das ist der Krebsschaden.

taren schrieb:Sicherlich, wenn man nach der Zerschlagung nicht versucht neue Werte aufzubauen dann war dies vergeblich.

Wenn ich daran denke, wie extrem schnell Afghanistan wieder in der Hand der Taliban war, nachdem die westlichen Truppen nach immerhin 20 Jahren abgezogen sind, bezweifele ich, dass das möglich ist. Wenn jemand seine Meinung, und sei es den Hass auf den Nachbarn, nicht ändern will, dann ändert er den auch nicht, egal, wie freundlich er umworben wird, oder wie stichhaltig die Argumente sind, die ihn überzeugen wollen. Eher denkt er sich Gegenargumente aus, die seine Meinung als richtig hinstellen.

taren schrieb:daran muss sich auch Israel beteiligen

Für etwas, was nicht klappen wird, weil von der betroffenen Bevölkerung einfach nicht gewünscht, soll ausgerechnet Israel, dem sie den Tod wünschen, die Köpfe hinhalten?

AlteTante schrieb:Für etwas, was nicht klappen wird, weil von der betroffenen Bevölkerung einfach nicht gewünscht, soll ausgerechnet Israel, dem sie den Tod wünschen, die Köpfe hinhalten?

Ich glaube auch, DAS wird man der israelischen Bevölkerung kaum vermitteln können, dass die nun ausgerechnet die Leute massiv finanziell und anders unterstützen soll, aus deren Mitte die Mörder und Entführer des 7. Oktober kommen.

Andante schrieb:Und wie leben? Machen wir uns nichts vor: Gaza wird, auch als Teilregion eines palästinensischen Staates, wirtschaftlich kaum selbstständig sein. Gaza ist hoffnungslos überbevölkert, Flächen für irgendwelche landwirtschaftlichen Erzeugnisse sind nicht vorhanden. Industrie in Gaza? Handwerk, IT-Technik, Exportartikel? Gut, Fischerei vor der Küste. Aber sonst? Wer von außen sollte Interesse haben, in Gaza in irgendwas zu investieren?

Gaza wird nach wie vor am Tropf der UN hängen, wenn sich da nicht gewaltig was ändert. Ein selbstständiger Staat Palästina wäre nicht in der Lage, von sich aus die Region Gaza ohne Hilfe von außen zu unterhalten.

Ich sehe das nicht so pessimistisch, wenn man will geht alles.

AlteTante schrieb:Wenn ich daran denke, wie extrem schnell Afghanistan wieder in der Hand der Taliban war, nachdem die westlichen Truppen nach immerhin 20 Jahren abgezogen sind, bezweifele ich, dass das möglich ist. Wenn jemand seine Meinung, und sei es den Hass auf den Nachbarn, nicht ändern will, dann ändert er den auch nicht, egal, wie freundlich er umworben wird, oder wie stichhaltig die Argumente sind, die ihn überzeugen wollen. Eher denkt er sich Gegenargumente aus, die seine Meinung als richtig hinstellen.

Afghanistan war nie im Ansatz komplett erobert und das es vor dem Abzug eine Ruhe vor dem Sturm gab war auch nur dem geschuldet das dieser Abzug eben zugesagt wurde.

AlteTante schrieb:Für etwas, was nicht klappen wird, weil von der betroffenen Bevölkerung einfach nicht gewünscht, soll ausgerechnet Israel, dem sie den Tod wünschen, die Köpfe hinhalten?

Es ist nun einmal Israel was gerade Gaza zerstört und es ist auch Israel was der direkte Nachbar ist und die Beziehungen verbessern muss. Die USA haben nach dem 2.Weltkrieg auch nicht so gedacht, obwohl das was wir angerichtet hatten eine ganz andere Liga war. Russland hat am Ende Grosny auch wieder aufgebaut. Ich kann dir eines aber garantieren, diejenigen die nur zerstören werden mit Sicherheit in schlechterer Erinnerung bleiben als diejenigen die danach wieder aufbauen.

taren schrieb:Afghanistan war nie im Ansatz komplett erobert und das es vor dem Abzug eine Ruhe vor dem Sturm gab war auch nur dem geschuldet das dieser Abzug eben zugesagt wurde.

Wobei der Westen zu keinem Zeitpunkt begründete Angst haben musste, dass von Afghanisten nach dem Abzug der Truppe größere Gefahren für den Westen ausgehen würden, egal welche Führung sich in Afghanistan nach dem Abzug etablieren würde.

Das ist bei Israel aber ziemlich anders. Israel kann sich einen unmittelbaren Nachbarn nicht leisten, bei dem Zweifel an dessen Friedfertigkeit bestehen. Das „Nie wieder“ saß und sitzt den Juden bis heute in den Knochen, und der 7. Oktober hat nicht gerade zur Beruhigung der Lage beigetragen, um es mal beschönigend auszudrücken.

Andante schrieb:Wobei der Westen zu keinem Zeitpunkt begründete Angst haben musste, dass von Afghanisten nach dem Abzug der Truppe größere Gefahren für den Westen ausgehen würden, egal welche Führung sich in Afghanistan nach dem Abzug etablieren würde.

Das ist nicht wirklich korrekt, natürlich kann auch Afghanistan z.B. zum IS kippen oder die Taliban den Terrorismus deutlicher unterstützen aber es sieht so aus als sind die Taliban deutlich klüger als Hamas und wollen wirklich was aufbauen auch wenn es nicht in unseren Werte Rahmen passt, ob und wie sich das entwickelt ist aber durchaus offen.

Andante schrieb:Das ist bei Israel aber ziemlich anders. Israel kann sich einen unmittelbaren Nachbarn nicht leisten, bei dem Zweifel an dessen Friedfertigkeit bestehen. Das „Nie wieder“ saß und sitzt den Juden bis heute in den Knochen, und der 7. Oktober hat nicht gerade zur Beruhigung der Lage beigetragen, um es mal beschönigend auszudrücken.

Die Palästinenser allein sind erstmal chancenlos gegen Israel und das wird sich mit dem Ausbau der Drohnenkriegsführung nicht verbessern. Der 7. Oktober ist ein Debakel für das israelische Militär und Sicherheitskräfte, dies hätte nicht passieren dürfen. Wir sind aber nicht beim Abzug sondern gerade beim Einzug und danach muss ein Wiederaufbau erfolgen.

taren schrieb:Der 7. Oktober ist ein Debakel für das israelische Militär und Sicherheitskräfte, dies hätte nicht passieren dürfen. Wir sind aber nicht beim Abzug sondern gerade beim Einzug und danach muss ein Wiederaufbau erfolgen.

Dass ein Wiederaufbau erfolge muss, ist klar. Die Frage war in dem Zusammenhang aber, inwieweit Israel da in die Pflicht genommen werden kann.

Der Hinweis, dass Israel quasi selbst am 7.10. schuld sei, wird durch Wiederholung nicht richtiger. Es kann doch keine Entschuldigung für die Hamas und den nicht mal so kleine Teil der Gaza-Bevölkerung sein, der dazu Beifall geklatscht hat, dass die Hamas am 7.10. Israel überfallen konnte, weil Israel angeblich nicht besser aufgepasst hat.

Von einem Nachbarn kann ich individuell gesehen (gilt auch kollektiv) erwarten, dass der nicht mein Haus überfällt, auch wenn ich da nicht zig Sicherheitskameras und Selbstschussanlagen installiert habe, zusätzlich eine 24-Stunden-Wachdienst beauftragt habe und ständig Drohnen kreisen lasse. Selbst wenn ich mit dem Nachbarn verfeindet bin, hat der indivudualstrafrechtlich (und kollektiv nach Völkerrecht) nicht das Recht, auf mein Grundstück und in mein Haus einzudringen und dort üble Dinge zu veranstalten.

Und wenn der Nachbar dann nach Anzeige durch mich wegen seines Überfalls auf mein Haus im Gefängnis sitzt, kann man mich nicht selbstverständlich mit ins Boot nehmen wollen, sein Haus und Grundstück in Schuss zu halten, damit alles hübsch paletti ist, wenn er aus dem Gefängnis wieder rauskommt - und so weitermachen kann wie bisher.

So ist es dann auch mit Israel. Ohne weitreichende Sicherheitsgarantien wird es den Teufel tun, Leistungen für eine palästinensichen Staat zu erbringen, von dem weiterhin Gefahren für die eigene Bevölkerung ausgehen könnten.

SomertonMan schrieb:Merkt ihr was? Es ist nur ideologisch begründet.

Und das ist der Krebsschaden.

Nein. Ideologie ist dabei, ebenso wie Religion. Ohne beides wäre eine Einigung und ein Friedensvertrag sicher einfacher auszuhandeln. Aber das bedeutet nicht das es keine handfesten Gründe, Begehrlichkeiten, Ansprüche und Ziele gäbe. Das fängt ja schon bei der Ausgestaltung des palästinensischen Staates an. Da kann man sich aktuell ja nicht mal auf eien Hauptstadt einigen. Geschweige denn bei Fragen wie Militär, Grenzziehung, Wasserrechte, usw, irgendeine Einigung erzielen. Da liegen die jeweiligen Positionen doch meilenweit auseinander. Das hat mit Ideologie noch gar nichts zu tun. Die kommt am Ende oben drauf, leider.

Andante schrieb:Wobei der Westen zu keinem Zeitpunkt begründete Angst haben musste, dass von Afghanisten nach dem Abzug der Truppe größere Gefahren für den Westen ausgehen würden, egal welche Führung sich in Afghanistan nach dem Abzug etablieren würde.

Na ja, da bist du jetzt aber sehr optimistisch. Gerade nach dem 7. Oktober sollte man mit solchen Voraussagen wahrscheinlich etwas vorsichtiger sein.

Andante schrieb:Wobei der Westen zu keinem Zeitpunkt begründete Angst haben musste, dass von Afghanisten nach dem Abzug der Truppe größere Gefahren für den Westen ausgehen würden, egal welche Führung sich in Afghanistan nach dem Abzug etablieren würde.

Das könnte an der räumlichen Entfernung zum Westen liegen.
Auf jeden Fall haben sie heute nicht nur mehr, sondern auch modernere Waffen als vor 20 Jahren.