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Israel - wohin führt der Weg?

46.768 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Krieg, Kinder, Israel ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Israel - wohin führt der Weg?

28.01.2024 um 11:34
Zitat von SomertonManSomertonMan schrieb:Das ist doch das Problem: es geht nur um Ideologie!
Nein.
Da verkennst du was.
Natürlich spielt auch Ideologie eine Rolle.
Aber um für die Empfänglich zu sein braucht es Menschen die da mitspielen.
Dieser Konflikt ist jetzt knappe 80 Jahre alt.
Plus so singulare Ereignisse wie dem 07.10 dessen Bedeutung man garnicht genug betonen kann.
Da gehts nicht mehr nur um Ideologie.
Da gehts um grundlegende Existenz, persönliche Rechnungen usw.
Zitat von SomertonManSomertonMan schrieb:Wie gesagt, es gibt Siedlungen, da leben Israelis und Palis nebeneinander. Da gibt's abends ein Grillerchen und man feiert gemeinsam.
Einzelfälle.
Deren Bedeutung ebenfalls abnimmt.
Respektabel die Kibbuze an der Grenze zum Gaza dachten dies teilweise auch.
Im Oktober wurden dann manche dieser Kibbuze durch genau diese Leute die man zumindest als 'gute Nachbarn' oder 'gute Arbeiter' ansah verraten.


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Israel - wohin führt der Weg?

28.01.2024 um 11:54
Zitat von BerrylBerryl schrieb:Doch.
Geht alles.
Das ist auch nicht das Problem des Angegriffenen der gerade einen Verteidigungskrieg führt.
Und überhaupt gibt es ja noch eine Grenze zu Ägypten.
Man kann da ja mal anfragen.
Gehen tut sicherlich alles...
aber nicht im Sinne vom Völkerrecht und ein Gericht wird sicherlich nicht nach "Geht alles" urteilen.

In einem Krieg ist es egal wer Angreifer und Verteidiger ist, beide Seiten sind hier verpflichtet die Zivilisten aus dem Kampf herauszuhalten.
Ägypten führt hier nicht den Krieg aber vermutlich würde auch Ägypten bei einer Klage schlecht aussehen.


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Israel - wohin führt der Weg?

28.01.2024 um 12:13
Zitat von tarentaren schrieb:Fakt ist, die Palästinenser haben ein Recht auf einen eigenen Staat, sie können sich auch einem anderen anschließen, es steht ihnen zu dies frei zu entscheiden.
Ist das so Fakt und leider nein der Staat dem die sich anschließen wollen hat auch noch ein Wort mitzureden.
Zitat von tarentaren schrieb:Dazu braucht es kein Antisemitismus, da die Vorgehensweise Israels ganz klar gegen das Völkerrecht
Belege, Urteile?
Zitat von tarentaren schrieb:Flucht zu hindern und diese nicht vor Kriegshandlungen zu evakuieren. Die Blockade von Gütern kommt noch oben drauf..
Lied lieber noch mal nach wer für was verantwortlich ist


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Israel - wohin führt der Weg?

28.01.2024 um 12:34
Zitat von tarentaren schrieb:Fakt ist, die Palästinenser haben ein Recht auf einen eigenen Staat, sie können sich auch einem anderen anschließen, es steht ihnen zu dies frei zu entscheiden.
Tja, den Anschluss an einen Staat („anderen Staat“ ist irreführend, bisher haben die Palästinenser ja keinen eigenen Staat) können sie zehnmal frei entscheiden. Der Staat, dem sie sich anschließen wollen, kann aber ebenso frei entscheiden, ob er sie haben will. Und wenn er sie nicht haben will, war es das.

Ich wüsste nicht, dass das Völkerrecht verpflichtend gebietet, dass man als souveräner Staat mal eben 2 Mio. bisher staatenlose Menschen einbürgern muss, wenn die das wollen, man selber aber nicht. Siehe etwa den Umgang Jordaniens mit den palästinensischen Brüdern und Schwestern.


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28.01.2024 um 12:40
Zitat von tarentaren schrieb:In einem Krieg ist es egal wer Angreifer und Verteidiger ist, beide Seiten sind hier verpflichtet die Zivilisten aus dem Kampf herauszuhalten.
Das ist so nicht ganz richtig. Die Genfer Konventionen, als kodifiziert vorliegender Teil des Kriegsvölkerrechts, schlüsselt die Pflichten des Angreifers und des Verteidigers ein wenig genauer auf.
Der Verteidiger ist verpflichtet die Zivilbevölkerung zu evakuieren und darf keinerlei militärische Ziele innerhalb ziviler Umgebungen anlegen. Wohingegen der Angreifer seine Kampfhandlungen auf eben militärische Ziele begrenzen muss auch wenn dabei Zivilisten zu Schaden kommen. Die Verantwortung trägt in diesem Fall die Hamas als Verteidiger.


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28.01.2024 um 13:47
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Ist das so Fakt und leider nein der Staat dem die sich anschließen wollen hat auch noch ein Wort mitzureden.
EIN Gutes hätte so ein Anschluss aber wenigstens:

Der von der UNRWA eingeführte weltweit einmalige Unsinn, dass der Flüchtlingsstatus (offenbar irgendwie als kleiner Ersatz für eine Staatsangehörigkeit gedacht) generationenlang vererbt, gar durch Adoption weitergegeben werden kann, würde aufhören. Freilich, die UNRWA würde dann arbeitslos, was nach den letzten Enthüllungen wohl sowieso, aber auch deshalb zu verschmerzen wäre, weil die woanders eingebürgerten Palästinenser nun die Rechte (und natürlich auch Pflichten) der dortigen Staatsbürger hätten, keine Flüchtlingslegende mehr, kein UN-Leistungen mehr.


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28.01.2024 um 15:06
Zitat von tarentaren schrieb:Fakt ist, die Palästinenser haben ein Recht auf einen eigenen Staat, sie können sich auch einem anderen anschließen, es steht ihnen zu dies frei zu entscheiden.
Wer entscheidet das frei? Die Hamas, die Fatah, oder doch eine ganz andere Gruppierung? Ist darüber eigentlich jemals "frei" abgestimmt worden?

Mag sein, dass sie ein Recht auf einen eigenen Staat haben, haben sie aber auch ein Recht auf die von ihnen geforderten Grenzen? Was sonst hindert sie daran, ihren Staat zu gründen? Uneinsichtigkeit und interne Konflikte.

Seit Jahrzehnten weigern sich die Araber, die Realitäten zu akzeptieren, beginnen Konflikte, um Grenzen zu verschieben und stehen hinterher mit weniger da als zuvor. Irgendwann sollte man aus der Geschichte auch mal lernen.


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28.01.2024 um 16:24
Zitat von QuironQuiron schrieb:Seit Jahrzehnten weigern sich die Araber, die Realitäten zu akzeptieren, beginnen Konflikte, um Grenzen zu verschieben und stehen hinterher mit weniger da als zuvor. Irgendwann sollte man aus der Geschichte auch mal lernen.
Nach diesem 7. Oktober, das weiß man inzwischen wohl in der Region und auch in der Weltgemeinschaft, kann es kaum so weitergehen wie bisher. Noch 100 oder 200 Jahre UNRWA, zig Millionen Palästinenser mehr und „Ich bin Franzose“, „Ich bin Ägypter“, „Ich bin Japaner“ , „..und ich bin Flüchtling“ kann es ja wohl nicht weitergehen. Die Palästinafrage wird bald gelöst werden müssen. Es wird auch deshalb eng, weil immer wichtige Geberländer, inzwischen auch Deutschland, nicht mehr bereit sind, Milliarden an eine UNRWA im jetzigen Zustand zu zahlen.

https://de.euronews.com/2024/01/28/un-generalsekretar-guterres-fordert-unrwa-finanzierung-aufrechtzuerhalten

https://www.faz.net/aktuell/israel-krieg/vorwuerfe-gegen-unrwa-berlin-setzt-zahlungen-aus-19479622.html

Manchmal können finanzielle Nöte auch weitere Perspektiven eröffnen….
Zitat von QuironQuiron schrieb:Mag sein, dass sie ein Recht auf einen eigenen Staat haben, haben sie aber auch ein Recht auf die von ihnen geforderten Grenzen?
Das ist wohl der Punkt. Dass die Forderung der Hamas auf Verschwinden des Staates Israel und Vertreibung aller Juden im Zusammenhang mit dem eigenen Palästinenser-Staat irgendeine Option ist und dass man viel lieber gar nichts haben sollte als einen eigenen Staat UND einen Staat Israel, und weiter selbstverständlich als „Flüchtling“ (in 3., 4., 5. Generation) am Tropf der UN hängen kann, muss aus den Köpfen raus.


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28.01.2024 um 22:32
Zitat von AndanteAndante schrieb:Der Staat, dem sie sich anschließen wollen, kann aber ebenso frei entscheiden, ob er sie haben will. Und wenn er sie nicht haben will, war es das.
Dieses Wissen hab ich einfach vorausgesetzt...
Zitat von AndanteAndante schrieb:Nach diesem 7. Oktober, das weiß man inzwischen wohl in der Region und auch in der Weltgemeinschaft, kann es kaum so weitergehen wie bisher. Noch 100 oder 200 Jahre UNRWA, zig Millionen Palästinenser mehr und „Ich bin Franzose“, „Ich bin Ägypter“, „Ich bin Japaner“ , „..und ich bin Flüchtling“ kann es ja wohl nicht weitergehen.
Naja, hier ist allerdings die gleiche Problematik auf die du oben hingewiesen hast, ob Flüchtling oder nicht ist erstmal egal, wenn kein Staat ihnen die Staatsbürgerschaft gibt sind sie am Ende trotzdem staatenlos. Damit fallen sich schon wieder in den Bereich der UNHCR.

Zudem betrifft es die Palästinenser in Gaza und Westjordanland nicht, jedenfalls diejenigen die dorthin nicht geflohen sind.


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29.01.2024 um 00:11
Zitat von tarentaren schrieb:Naja, hier ist allerdings die gleiche Problematik auf die du oben hingewiesen hast, ob Flüchtling oder nicht ist erstmal egal, wenn kein Staat ihnen die Staatsbürgerschaft gibt sind sie am Ende trotzdem staatenlos. Damit fallen sich schon wieder in den Bereich der UNHCR.
Als Alternative können sie ja ihren eigenen Staat haben statt noch weitere 80 Jahre wie bisher zur weltweiten Flüchtlingsvermehrung beizutragen. Der Staat Israel bleibt freilich bestehen und verschwindet nicht, das ist unverhandelbar und muss von Anfang an klar sein.

Europäer und andere auf der Welt wären froh, wenn die Palästinenser anfangen würden, am eigenen Staat zu arbeiten, dh zunächst mal Ideen entwickeln würden, wie das aussehen könnte. Europäer und andere würden die Palästinenser massiv darin und dann bei der tatsächliche Staatsgründung unterstützen und hinter den Kulissen Israel ordentlich bearbeiten, dass es sich nicht zu sehr querstellt, gleichzeitig aber Sicherheitsgarantien für Israel versprechen. Außenministerin Baerbock erklärt doch bei jeder sich bietenden Gelegenheit, dass es zur 2-Staaten-Lösung keine Alternative gebe.

Nicht ausbleiben würde bei einer 2-Staaten-Lösung wohl, dass man da sehr lange eine internationale Schutztruppe hinschicken müsste, die für die Grenzüberwachung und anderes zuständig sein müsste. Israel mit seinem massiven nationalen Trauma vom 7. Oktober 2023 wird kategorisch verlangen, dass man es vor einem neuerlichen gleichartigen Überfall schützt. Bzw. es wird verlangen, dass es selber bestimmt, wie der Schutz seiner Grenzen zum neuen Nachbarstaat organisiert wird und dass ihm da niemand reinredet. Und es wird, ich schrieb schon mal, verlangen, dass der neue Nachbarstaat demilitarisierte Zone ist und keine eigene Armee aufbauen darf.


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Israel - wohin führt der Weg?

29.01.2024 um 14:21
Zitat von tarentaren schrieb:die Vorgehensweise Israels ganz klar gegen das Völkerrecht ist. Es geht nicht einen Krieg zu führen und Zivilisten an der Flucht zu hindern und diese nicht vor Kriegshandlungen zu evakuieren.
Seit wann evakuiert ein Land, das in einem anderen Land Krieg führt (bzw. in diesem Fall Krieg führen muss) die dortige Bevölkerung? Es wäre an der Hamas, die Bevölkerung zu evakuieren, denn sie stellt im Gazastreifen die Regierung und wäre also eigentlich für das Wohl der Bevölkerung verantwortlich, auch wenn sie das ausdrücklich nicht sein will. Aber die Hamas hat gar kein Interesse, die Zivilbevölkerung zu evakuieren, denn sonst könnte man ja nicht mehr so gut mit Bildern toter Kinder Stimmung gegen Israel machen.
Es ist nicht Israel, das die Bevölkerung an der Flucht hindert. Im Gegenteil, Israel ruft sogar dazu auf. Welches andere kriegführende Land kümmert sich (im positiven Sinne) um die feindliche Bevölkerung?
Zitat von SomertonManSomertonMan schrieb:Das ist doch das Problem: es geht nur um Ideologie! Man kann doch so gut zusammenleben.
Für die Hamas mag es um die Ideologie gehen. Für die Israelis geht es um das Leben ihrer Bevölkerung. Es reicht nicht, wenn eine Seite friedlich zusammenleben will, die andere aber darauf aus ist, den Gegner zu vertreiben oder gar zu ermorden. Dann kann die friedliche Seite der anderen einfach nicht trauen. Ansonsten geschieht das gleiche wie am 07.10.23.
Zitat von BerrylBerryl schrieb:singulare Ereignisse wie dem 07.10 dessen Bedeutung man garnicht genug betonen kann.
Richtig. Leider werden die Greuel gern verharmlost, und die Welt konzentriert sich dabei lieber auf Geiselnahme, den Angriff auf das Festival mit jungen Feiernden oder höchstens noch Vergewaltigungen. Wahrscheinlich, damit die grausamen Morde an Familien und auch kleinsten Kindern in Vergessenheit geraten.
Zitat von tarentaren schrieb:In einem Krieg ist es egal wer Angreifer und Verteidiger ist, beide Seiten sind hier verpflichtet die Zivilisten aus dem Kampf herauszuhalten.
Von diesem konkreten Beispiel, wo Israel sich bemüht, Rücksicht zu nehmen, die Hamas aber sogar bewusst und gezielt das Leben der eigenen Zivilisten auf´s Spiel setzt: Welche Partei in anderen Kriegen richtet sich nach solchen Vorgaben? Wohl keine. Aber nur Israel wird in die moralische Pflicht genommen.
Zitat von AndanteAndante schrieb:Israel mit seinem massiven nationalen Trauma vom 7. Oktober 2023 wird kategorisch verlangen, dass man es vor einem neuerlichen gleichartigen Überfall schützt.
Und zwar zu Recht. Das wird aber höchstens die USA tun wollen, und auch da wäre ich nicht mehr so sicher.


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29.01.2024 um 16:11
Zitat von tarentaren schrieb:da die Vorgehensweise Israels ganz klar gegen das Völkerrecht ist
Joo , fast schon ein gag am Rande das jetzt alle Länder ihre Hilfen für den gaza einstellen weil un " Mitarbeiter " am Massaker teilgenommen haben. Völkerrecht & Israel in einem Satz, ganz dünnes Eis würd ich sagen . Jetzt muss eindeutig mehr kommen als die echokammer des Kreml.


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29.01.2024 um 18:01
Zitat von JedimindtricksJedimindtricks schrieb:Joo , fast schon ein gag am Rande das jetzt alle Länder ihre Hilfen für den gaza einstellen weil un " Mitarbeiter " am Massaker teilgenommen haben. Völkerrecht & Israel in einem Satz, ganz dünnes Eis würd ich sagen . Jetzt muss eindeutig mehr kommen als die echokammer des Kreml.
Ich denke das Urteil vom Internationalen Gerichtshof war hier ziemlich eindeutig.


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29.01.2024 um 18:18
.
Zitat von tarentaren schrieb:denke das Urteil vom Internationalen Gerichtshof war hier ziemlich eindeutig.
Das liest sich andes

Haben wir dasselbe Urteil gelesen?


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30.01.2024 um 09:19
Zitat von tarentaren schrieb:denke das Urteil vom Internationalen Gerichtshof war hier ziemlich eindeutig.
Na dann los , einfach mal zitieren wie eindeutig alles ist.


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30.01.2024 um 22:47
https://www.n-tv.de/politik/Verkleidet-als-Arzte-Israel-stuermt-Krankenhaus-article24699215.html

Krasse Nummer. Gut, dass die Israelis unsere Freunde sind. Die machen nun wirklich keine Scherze mehr.


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30.01.2024 um 23:39
Zitat von AtroxAtrox schrieb:https://www.n-tv.de/politik/Verkleidet-als-Arzte-Israel-stuermt-Krankenhaus-article24699215.html

Krasse Nummer. Gut, dass die Israelis unsere Freunde sind. Die machen nun wirklich keine Scherze mehr.
Wieso sollte das krass sein? Scheinbar wurden keine weiteren Menschen verletzt, man hat keine Sprengmittel eingesetzt, die Gefahr für Unschuldige war soweit es geht minimiert - insofern sehe ich persönlich kein Problem. Und das die Israelis Krankenhäuser als verdächtige Objekte einstuft ist nur zu verständlich. Was hätten sie machen sollen? Warten bis die Terroristen iwann mal rauskommen?

Krankenhäuser können ihren Status als "nicht angreibare Objekte" auch schnell verlieren, vergessen die Antisemiten halt immer gerne und schnell....


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30.01.2024 um 23:48
Zitat von DesperadooDesperadoo schrieb:Was hätten sie machen sollen? Warten bis die Terroristen iwann mal rauskommen?
In der zivilisierten Welt versucht man Verbrecher eigentlich vor Gericht zu bringen.

My Bad, wenn man das nicht mehr so macht. Von dem her was vom Verlauf her bekannt ist, hätte man die betreffenden Terroristen wohl auch festnehmen können.

Dementsprechend empfinde ich das als krasse Nummer, aber die Wahrnehmung steht und fällt auch damit wer das macht. Man stelle sich nur vor ein paar Russen verkleiden sich…
Zitat von DesperadooDesperadoo schrieb:rankenhäuser können ihren Status als "nicht angreibare Objekte" auch schnell verlieren, vergessen die Antisemiten halt immer gerne und schnell....
Ok.


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31.01.2024 um 00:05
Zitat von AtroxAtrox schrieb:In der zivilisierten Welt versucht man Verbrecher eigentlich vor Gericht zu bringen.
Ne.
Auch in der werden Terroristen grundsätzlich mit allen Mittel ausgeschaltet wenn sie Anschläge planen.
Die Mittel werden da auch so gewählt dass es für den bedrohten Staat am leichtesten ist dem ganzen einen Riegel vorzuschieben.
Zitat von AtroxAtrox schrieb:Dementsprechend empfinde ich das als krasse Nummer, aber die Wahrnehmung steht und fällt auch damit wer das macht. Man stelle sich nur vor ein paar Russen verkleiden sich…
Russen verkleiden sich als Ärzte und gehen gegen eine ukrainische Spezialeinheit vor die sich in einem Krankenhaus aufhält und die Anschläge in Russland plant.
Sie geht dabei so sauber vor dass dabei keine größeren Kollateralschäden entstehen?.
Hab ich definitiv kein Problem mit.
Von daher zieht dieser Strohmann zumindest bei mir einfach mal garnicht.


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Israel - wohin führt der Weg?

31.01.2024 um 00:28
Zitat von AtroxAtrox schrieb:In der zivilisierten Welt versucht man Verbrecher eigentlich vor Gericht zu bringen.
In der zivilisierten Welt schlachtet man auch nicht grundlos Männer, Frauen, Kinder, Babys und/oder Jugendliche ab!

Aber gut, auch die Schlächter haben Gnade und eine Bühne vor der Weltöffentlichkeit verdient!


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