Israel - wohin führt der Weg?

Fedaykin schrieb:Tatsächlich ist die Kombination eher selten.

Fedaykin schrieb:frauzimt schrieb:
Die Frage ist, ob es nicht möglich sein muss, Mitgefühl mit den Menschen im Gazastreifen zu haben
und kein Antisemit zu sein?

Tatsächlich ist die Kombination eher selten.

Ist sie nicht. Das wäre ja vollkommen unlogisch.
Menschen, die Mitgefühl für beide Seiten äussern, werden vielleicht schief angeguckt
" .... ist das etwa ein Antisemit?"
Und darum äussern sie sich nicht vor Fremden

frauZimt schrieb:Ist sie nicht. Das wäre ja vollkommen unlogisch.
Menschen, die Mitgefühl für beide Seiten äussern, werden vielleicht schief angeguckt

Nun hier kamen sie mir eher selten unter.

frauZimt schrieb:Und darum äussern sie sich nicht vor Fremden

Um die geht es dich gar nicht.

Es geht eher um solche si unter vorgeblicher Moral Täter Opfer Umkehr betreiben.

frauZimt schrieb:Menschen, die Mitgefühl für beide Seiten äussern, werden vielleicht schief angeguckt
" .... ist das etwa ein Antisemit?"
Und darum äussern sie sich nicht vor Fremden

Ich finde, man kann Mitgefühl für die Zivilisten in Gaza haben, ohne Antisemit zu sein. Mitleid ist ein Gefühl, Antisemit zu sein eine Haltung. Beides sollte man nicht miteinander vermengen bzw. gleichsetzen, es hat auch wenig miteinander zu tun.

Mich erinnert in der Debatte sehr vieles an die RAF damals, speziell die Entführung des Präsidenten der bundesdeutschen Arbeitgeberverbände Hanns-Martin Schleyer. Mit dieser Entführung wollten die RAF-Terroristen gefangene Gesinnungsgenossen freipressen. Die Bundesregierung unter Kanzler Helmut Schmidt entschloss sich damals, der Erpressung nicht nachzugeben, aus übergeordneten Gründen bzw. um ähnlichen Folgeverbrechen nicht Tür und Tor zu öffnen, also aus Gründen der Staatsräson.

Schmidt war persönlich mit der Familie Schleyer befreundet, die Familie hatte ihn auch angefleht, ihren Mann und Vater zu retten.

In einem sehr bewegenden Interview erklärte Schmidt, damals längst im Ruhestand, sehr viel später, wie er damals als Mensch und als Politiker mit sich gerungen hat. Sein Herz bzw. sein Mitleid sagten ihm, natürlich alles für Schleyers Freilassung zu tun. Sein Verstand als Politiker sagte ihm dagegen, dass das ein Fehler gewesen wäre.

Ich setze fast schon voraus, dass ich mit diesem Beispiel wieder mal missverstanden werde, aber natürlich kann man Mitleid mit der Bevölkerung in Gaza haben, andererseits aber Israels Verteidigung auch als gerechtfertigt ansehen, ist unter diesem Aspekt also kein Antisemit.

Röhrich schrieb:Hamas lehnt offenbar die ägyptischen Vorschläge zu einem dauerhaften Waffenstillstand ab. Sie wollen den Terror nicht beenden und weiter Krieg führen.

Warum nur wundert das nicht besonders? Es ist diesmal anscheinend so weit: nicht eines der üblichen „Scharmützel“ zwischen Hamas und Israel. Diesmal geht es wirklich um „die oder wir“, mit dem 7. Oktober von der Hamas herausgefordert. Sorry, ich sehr nicht, wie unter diesen Umständen der Krieg mit seinen schrecklichen Folgen bald beendet werden kann.

Ahmose schrieb:Bei den Kämpfen und Gefechten? Wie soll man da etwas ordentlich verteilen? Viele UN-Mitarbeiter wurden getötet oder verletzt. Ganze Stadtviertel sind Kampf- und/oder Sperrzonen. Keine Ahnung wie man da noch etwas ordentlich verteilen soll.

Warum werden dann überhaupt LKW nach Gaza durchgelassen, wenn die angeblich sofort von Israel zusammengebombt werden? Bisher sind die LKW jedenfalls heil durchgekommen. Es gibt auch Schutzzonen. Warum wird von da nicht verteilt? Es werden auch nicht alle UN-Mitarbeiter nicht in der Lage sein, für eine ordentliche Verteilung zu sorgen bzw. „Hilfskräfte“ aus der Bevölkerung dazuzubitten bzw. „anzulernen“.

Merke: Gründe dafür, warum was nicht geht, gibt es immer viele. Interessant ist, herauszufinden, was (trotzdem) geht.

Das war zu erwarten: Die Bedingungen der israelischen Regierung für einen Frieden, nicht zu verwechseln mit Waffenstillstand, wurden artikuliert.

Israels Ministerpräsident Benjamin Netanjahu zählt in einem Zeitungsbeitrag seine Voraussetzungen für Frieden auf. Maßgeblich seien die Zerschlagung der Terrorgruppe Hamas, eine Entmilitarisierung des Gazastreifens sowie die Entradikalisierung der palästinensischen Gesellschaft. 

Die Führer der Hamas hätten geschworen, das Massaker vom 7. Oktober in Israel „immer wieder“ zu wiederholen, schreibt Netanjahu im Wall Street Journal. „Deshalb ist ihre Vernichtung die einzige verhältnismäßige Antwort, um eine Wiederholung solch schrecklicher Gräueltaten zu verhindern. Alles andere garantiert mehr Krieg und mehr Blutvergießen.“

https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-12/news-israel-gaza-krieg-live

Natürlich wird sich die Hamas auf ihre eigene Zerschlagung aber nicht einlassen, genau so wenig wie sich Israel auf seine eigene Auslöschung einlassen wird. Also wird so lange weitergekämpft, bis einer der Kontrahenten am Ende ist, da muss man sich wohl nichts vormachen, mit allen Konsequenzen für Zivilisten einschließlich Geiseln. Zu hoffen bleibt unter diesen Umständen nur, dass es wirklich nur bei Zweifrontenkrieg bleibt und weder Hisbollah noch andere aktiver ins Kriegsgeschehen eingreifen, sonst fliegt da unten bildlich gesprochen wirklich alles in die Luft, und noch weit, weit mehr Zivilbevölkerung wäre betroffen.

Die, die da noch was reißen könnten, sind die Staaten, die Einfluss auf die Kriegsparteien haben. Aber bei denen sind die Interessen halt auch sehr verschieden. Und nur mit einem weiteren Waffenstillstand, der dann wie gehabt von der Hamas gebrochen würde, worauf der Krieg weiterginge wie bisher, wäre wenig erreicht. Für irgendwelchen Optimismus besteht momentan also wohl kaum Anlass. Ägypten hat es versucht, mal sehen, wer als nächster mit einer Friedensidee kommt.

Und man muss sich auch kaum vormachen, dass eine andere israelische Regierung als die Regierung Netanjahu - die man für ihre Siedlungspolitik im Westjordanland zu Recht kritisiert, ist aber ein anderes Thema- sich angesichts des 7. Oktober wesentlich anders verhalten hätte. Auch eine linke oder eine Mitte-Regierung in Israel hätte entschlossen den Existenzkampf gegen die Hamas aufgenommen.

Andante schrieb:Es werden auch nicht alle UN-Mitarbeiter nicht in der Lage sein, für eine ordentliche Verteilung zu sorgen bzw. „Hilfskräfte“ aus der Bevölkerung dazuzubitten bzw. „anzulernen“.

In Gaza ist die UNRWA tätigt, diese Organisation ist nur für Palästinenser und es arbeiten größtenteils Palästinenser für diese.
Die Probleme mit dieser Organisation sind seit Jahren nicht mehr zu übersehen.
In Gaza geschieht nichts ohne das die Hamas dies kontrolliert.

Andante schrieb:Warum werden dann überhaupt LKW nach Gaza durchgelassen, wenn die angeblich sofort von Israel zusammengebombt werden? Bisher sind die LKW jedenfalls heil durchgekommen. Es gibt auch Schutzzonen. Warum wird von da nicht verteilt? Es werden auch nicht alle UN-Mitarbeiter nicht in der Lage sein, für eine ordentliche Verteilung zu sorgen bzw. „Hilfskräfte“ aus der Bevölkerung dazuzubitten bzw. „anzulernen“.

Merke: Gründe dafür, warum was nicht geht, gibt es immer viele. Interessant ist, herauszufinden, was (trotzdem) geht.

Ich habe nicht geschrieben das alle LkWs sofort von Israel zerbombt werden (oder überhaupt welche).

Und ja, natürlich gibt es Schutzzonen. Allerdings ändern sie sich im Kriegsverlauf auch öfters mal und sie sind auch keine Zonen die niemals beschossen werden. Schutzzone bedeutet in Gaza ja nicht, das dort keinerlei Kämpfe oder Angriffe stattfinden. Zudem sind nicht alle Straßen offen und der Status der UN Mitarbeiter wird auch nicht immer von den Konfliktparteien erkannt oder anerkannt. Sonst gäbe es ja nicht schon 136 tote UN Mitarbeiter.

Zudem wird in den Schutzzonen ja auch verteilt. Es kommt halt zu wenig an, siehe starke logistische Limitierung der Kontroll-/Grenzübergänge, und es gibt zu viele Schwierigkeiten innerhalb Gazas, siehe Kämpfe und Krieg. Und wie soll man da jetzt jemanden anlernen? Die brauchen da Sanitäter, Logistiker, LkW-Fahrer, usw. Das lernt man doch nicht in ein oder zwei Tagen. Wobei die geflüchtete Bevölkerung aktuell sicher auch andere Probleme hat als sich bei der UN um einen Job zu bewerben.

Einiges geht ja auch, nicht zuletzt dank der Bemühungen Israels. Aber die Versorgung des Gazastreifens mit Nahrungsmitteln und Medikamenten ist natürlich unzureichend. Das ist angesichts der Umstände und des Krieges nicht verwunderlich. Aber es ist schon so. Da muss man jetzt nicht die Augen zumachen oder alles auf die UN abwälzen.

Laut diesem Artikel

https://www.fr.de/politik/helfer-hilfe-gaza-israel-krieg-gazastreifen-tote-verletzte-opfer-un-vereinte-nationen-92680738.html

hat die UNRWA in Gaza ca. 13.000 Mitarbeiter, wovon viele flüchten mussten. Wohin sie geflüchtet sind, bleibt offen.

Wenn sie dahin geflüchtet sind, wohin auch die meisten Palästinenser geflüchtet sind, könnten sie dort doch Ordnungsfunktionen übernehmen. Mir ist sowieso nicht ganz klar, wie das mit den Hilfslieferungen konkret abläuft. Plünderungen gab es schon vorher, anscheinend sowohl direkt ab LKW wie auch aus Lagerhäusern, wohin Hilfslieferungen zwecks späterer Verteilung gebracht wurden. An den Plünderungen beteiligt gewesen sollen Mitglieder der Hamas, wie überraschend.

https://www.rnd.de/politik/un-hilfsgueter-in-gaza-pluenderungen-von-lastwagen-und-lagerraeumen-LBPGG64JCNM3JALXIKSZT3FU44.html

https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/krisen/id_100299920/israel-gaza-aufnahmen-zeigen-pluenderung-von-hilfsguetern-mann-kapert-lkw.html

Das Problem, dass, bevor es überhaupt zur einer Verteilung kommt, die Hilfsgüter schon weg sind, weil sie sich gewisse Leute unter den Nagel gerissen haben, ist also schon länger bekannt. Unternommen worden ist dagegen anscheinend bisher nichts. Weder von der UN noch von die Palästinenser unterstützenden arabischen Staaten. Außer von der Hamas, die Plünderer eben mal erschießt (weil sie selber die Sachen haben will, steht zu vermuten).

https://www.zeit.de/news/2023-12/24/gazastreifen-wuetende-palaestinenser-protestieren-gegen-hamas

Jetzt mal grundsätzlich die Frage, welchen Sinn es macht, Hilfsgüter nach Gaza zu schicken, wenn es nicht gelingt, sie an Bedürftige zu verteilen bzw. wenn sie sowieso schon geklaut sind, bevor es überhaupt zu einer Verteilung kommt?

Da kann man nur noch zynisch werden und empfehlen, der Hamas gleich alles zu geben, damit die nicht noch Palästinenser erschießt, die per Plünderung die Sachen ebenfalls haben wollen.

Sollte es gar so sein, dass die Mitarbeiter der UNRWA selber Angst haben, von der Hamas erschossen zu werden, falls sie versuchen, die Hamas daran zu hindern, die Sachen zu stehlen und dass DESHALB Bewachung und Verteilung nicht ausreichend funktionieren? Wäre schön, wenn man zu dem Thema mal mehr erfahren würde außer allgemeinem Lamento, dass das Ganze nicht funktioniert.

Andante schrieb:Sollte es gar so sein, dass die Mitarbeiter der UNRWA selber Angst haben, von der Hamas erschossen zu werden, falls sie versuchen, die Hamas daran zu hindern, die Sachen zu stehlen und dass DESHALB Bewachung und Verteilung nicht ausreichend funktionieren?

Das könnte ich mir gut vorstellen. Jedenfalls werden die Plünderer kaum die Menschen sein, die die Hilfsgüter am dringendsten benötigen würden.

Ahmose schrieb:Einiges geht ja auch, nicht zuletzt dank der Bemühungen Israels. Aber die Versorgung des Gazastreifens mit Nahrungsmitteln und Medikamenten ist natürlich unzureichend. Das ist angesichts der Umstände und des Krieges nicht verwunderlich. Aber es ist schon so. Da muss man jetzt nicht die Augen zumachen oder alles auf die UN abwälzen.

Die hamas provoziert die humanitäre Katastrophe, es sind die Bilder die sie wollen & brauchen .. die UN hat genau nix geschafft ausser das die hamas in der Lage ist über Monate Krieg zu führen .

Andante schrieb:... Wenn sie dahin geflüchtet sind, wohin auch die meisten Palästinenser geflüchtet sind, könnten sie dort doch Ordnungsfunktionen übernehmen. ...

Das glaube ich nicht. Diese Leute sind keine Polizisten oder Soldaten. Sie sind auch nicht bewaffnet. Ihnen fehlt es an Logistik, Infrastruktur und Ausrüstung. Wie sollen sie da irgendeine Ordnungsfunktion übernehmen?

Jedimindtricks schrieb:Die hamas provoziert die humanitäre Katastrophe, es sind die Bilder die sie wollen & brauchen .. die UN hat genau nix geschafft ausser das die hamas in der Lage ist über Monate Krieg zu führen .

Ja, die Hamas provoziert das Ganze. Aber nein, die UN sind da nicht als Friedensmission oder Ordnungs-/Verwaltungsmacht. Das die Hamas in Gaza schalten und walten konnte geht schon auf andere Konten.

Ahmose schrieb:Das glaube ich nicht. Diese Leute sind keine Polizisten oder Soldaten.

Polizei in Gaza? Scheint es seit der Hamas nicht mehr zu geben. Die Hamas ist Armee und Polizei in Personalunion, anders als eben in Demokratien, wo die Polizei für Verbrechensbekämpfung und Ordnung im Inneren zu sorgen hat, die Armee für Verteidigung des Staates nach außen.

https://www.dw.com/de/warum-die-palästinensische-polizei-kaum-arbeitsfähig-ist/a-3435794

Näheres ist über eine funktionierende Polizei in Gaza nicht bekannt. Hat die UN anscheinend nicht weiter interessiert. Ergo: Polizei ist da Hamas und umgekehrt. Daraus folgt: Hamas hat für eine Verteilung der Hilfsgüter zu sorgen anstatt sie für sich selbst abzuzweigen.

Ahmose schrieb:Das die Hamas in Gaza schalten und walten konnte geht schon auf andere Konten.

Jetzt sag nicht, auf Israels Konten. Oder meinst du das wirklich?

Ahmose schrieb:Das die Hamas in Gaza schalten und walten konnte geht schon auf andere Konten.

Ja , denke auch Israel ist schuld .

Das es in Schulen der UN lernstoff gab der zur Vernichtung Israels aufruft ist bestimmt auch nur ne Verschwörungstheorie.
Weiter will ich gar nicht anreden gegen Desinfowarrior callsign " das glaube ich nicht ".

Andante schrieb:Polizei in Gaza? Scheint es seit der Hamas nicht mehr zu geben. ...

Wenn dir das klar ist, dann macht es ja keinen Sinn zu fragen, warum die UN keine "Ordnungsfunktionen" übernimmt. Wie soll sie das denn tun? Noch dazu in einem Kriegsgebiet. In welchen anderen Kriegsgebieten wird denn eine Verteilung von Nahrung und Medikamente reibungslos organisiert? Mir fällt da jetzt kein Beispiel ein.

Andante schrieb:Jetzt sag nicht, auf Israels Konten. Oder meinst du das wirklich?

Den Krieg hat die Hamas ausgelöst. Sie wird vom Iran maßgeblich finanziert und von Katar und wahrscheinlich der Türkei unterstützt. Plus den Iran-Proxys. Das alles ist für dich jetzt wahrscheinlich keine Neuigkeit. Was in dieser Aufzählung fehlt ist die UN. Daher verstehe ich das rumgehacke auf der UN nicht so ganz.

Jedimindtricks schrieb:Ja , denke auch Israel ist schuld .

Ich nicht. Aber danke das du so offen und ehrlich mit uns bist. :D

Andante schrieb:Jetzt sag nicht, auf Israels Konten. Oder meinst du das wirklich?

Naja zum Teil ja schon.
Man ließ die Hamas ja gewähren.
Hätte Israel die nicht zumindest dort toleriert hätten die da garnichts gemacht.
Das ist schon auch eine Seite der Medaille und das wird man nach dem Krieg, bin ich der Meinung, auch in Israel aufarbeiten.

Berryl schrieb:Man ließ die Hamas ja gewähren.
Hätte Israel die nicht zumindest dort toleriert hätten die da garnichts gemacht.

Tja, hätte Israel sich nicht so defensiv verhalten und, statt sich den Iron Dome zur Abwehr der Hamas-Raketen zuzulegen, schon vor Jahren die Hamas zunächst aus der Luft und dann mit Bodentruppen bekämpft, wäre das evt. schlauer gewesen. Wobei dann ganz gewiss die weltweite Empörung über Israels „Aggression“ noch weit riesiger gewesen wäre als jetzt, wo immerhin manchen Leuten nach dem 7.10. sehr klar geworden ist, dass Israel um seine Existenz kämpft.

Ahmose schrieb:Was in dieser Aufzählung fehlt ist die UN. Daher verstehe ich das rumgehacke auf der UN nicht so ganz.

Im Rückblick wird, finde ich, das Ausmaß des Versagen der UN in Gaza deutlich.

Die Hamas konnte sich dort jahrelang völlig ungestört inmitten der Zivilbevölkerung allem widmen, was sie aus ihrer Sicht für die Verwirklichung ihres offen ausgesprochenen Zieles, nämlich der Auslöschung Israels, für nötig hielt, etwa Tunnel bauen, Raketen basteln, Waffen horten, Nachwuchs rekrutieren, antiisraelische Propaganda und Geschichtsklitterung in Schulbüchern betreiben. „Ungestört“ heißt hier, sie musste sich nicht um die Versorgung der Bevölkerung kümmern, das taten UN per Pumpen von Geld und Hilfsgütern ins Land sowie Tausende Mitarbeitern der UNRWA (zum größten Teil Palästinenser). Von dieser Versorgung bekam die Hamas überdies reichlich ab.

Die Bevölkerung ihrerseits hatte keinen Anlass, gegen die Hamas aufzubegehren, man bekam ja, was man täglich zum Leben brauchte, insofern war wenig Leidensdruck. Währenddessen unterstützte die UNRWA das Selbstverständnis der Palästinenser von ewigen Flüchtlingen in 3. und 4. Generation und bestärkte die Menschen so in ihrer über Generationen gepflegten Opferrolle, die Hamas schoss täglich Raketen auf Israel ab.

Das Ganze wäre wohl auch noch jahrzehntelang mit zumindest Duldung der UN, wenn nicht Billigung vieler UN- Staaten so weitergegangen, bis…. ja, bis wohin eigentlich? Mit dem 7. Oktober hat aber die Hamas eine Zäsur gesetzt, bei der sich nun die UN überlegen müssen, wie sie ihr künftiges Verhältnis und ihr Verhalten gegenüber dem und denen gestalten, die am Ende des Krieges übrigbleiben.

Andante schrieb:Tja, hätte Israel sich nicht so defensiv verhalten und, statt sich den Iron Dome zur Abwehr der Hamas-Raketen zuzulegen, schon vor Jahren die Hamas zunächst aus der Luft und dann mit Bodentruppen bekämpft, wäre das evt. schlauer gewesen.

Es war kein "defensives Verhalten" oder Blauäugigkeit, sondern klares Eigeninteresse. Die Hamas im Gaza schwächte die PLO, spaltete die Palästinenser und machte eine Zweistaatenlösung unmöglich, ohne das man Israel dafür die Verantwortung geben könnte. Gerade von Netanjahu sind doch genügend Aussagen genau dazu belegt.

paxito schrieb:Es war kein "defensives Verhalten" oder Blauäugigkeit, sondern klares Eigeninteresse

Ach Gott, die PLO , waren das nicht die "Flieger"?



Hauptsache die Palästinenser haben nicht ansatzweise die Verantwortung für irgendwas..

So leicht ist sie Welt.

Fedaykin schrieb:Hauptsache die Palästinenser haben nicht ansatzweise die Verantwortung für irgendwas..
So leicht ist sie Welt.

Auch wenn du mir das beständig unterstellst, sehe ich das nicht so. Die Palästinenser kommen bei mir nicht besser weg als die Israelis. Oder Menschen überhaupt.

Berryl schrieb:Man ließ die Hamas ja gewähren.
Hätte Israel die nicht zumindest dort toleriert hätten die da garnichts gemacht.
Das ist schon auch eine Seite der Medaille und das wird man nach dem Krieg, bin ich der Meinung, auch in Israel aufarbeiten.

Israel hat Gaza 2005 verlassen und dieses sollte sich selbst verwalten ohne israelische Kontrolle.
Heute weiß man, dass es ein Fehler war.
Das nichts gemacht wurde ist auch falsch, es gab eine Reihe an Konflikten und begrenzte Angriffe.
Im Endeffekt wäre es eben immer so gelaufen wie es jetzt läuft, nur da wäre Israel noch viel mehr Kritik entgegen gekommen.

Terroristen machen zu lassen und zu unterschätzen ist immer ein Fehler, das ging beim ISIS schon schief als Obama die US Truppen abzog, obwohl die sich im Irak gerade erst breit gemacht hatten. Die irakischen Sicherheitskräfte waren denen nicht gewachsen.