Israel - wohin führt der Weg?

Berryl schrieb:Die Palästinenser finden die Hamas gut, die Hamas hat ein gewaltiges Verbrechen von ihrer Machtbasis Gaza aus verbrochen und so wird die Hamas bestraft.

Genau, die Hamas wird bestraft. Und das ist der Punkt auf den selbst wir beide uns problemlos einigen können.

Berryl schrieb:Nur weil du da nicht mitkommst, oder eher nicht mitkommen willst, muss keiner einschreiten.

Wieso nicht mitkommen, ich verstehe das schon problemlos. Hier werden 2,2 Millionen Menschen für die Taten einiger Tausend zu Vogelfreien erklärt. So komplex ist das nicht. Und da ist mir echt egal, bei wem und wo man das macht, es bleibt - ganz freundlich ausgedrückt- völkische Gülle.

Berryl schrieb:Die Machtbasis bekommts halt zwangsläufig mit ab, absichtlich bestraft wird aber niemand.

Schreib es doch wenigstens aus, die „Machtbasis“ ist hier die Bevölkerung. Vom Säugling bis zum Greis und ja die bekommt es „mit ab“ - Vertreibung, Flucht, Krankheit, Verwundung, Tod usw.
Das ist sogar für mich bis zu einem gewissen Grad in Ordnung - man kann selbst bei einer Polizeiaktion zivile Opfer nie ganz ausschließen.

Berryl schrieb:Und natürlich haftet man für seine Unterstützung, Duldung etc.
Für alles trägt man immer eine Verantwortung

Jetzt machst du es wieder. Verantwortung für sein Tun (und Lassen) zu übernehmen ist etwas völlig anderes als eine Haftung zu übernehmen. Aber gut, wenn das ernsthaft deine Haltung ist hat sich das Gespräch zwischen uns erledigt. Da geht es um Grundwerte die ich nicht bereit bin zur Disposition zu stellen.

paxito schrieb:ist das nicht. Und da ist mir echt egal, bei wem und wo man das macht, es bleibt - ganz freundlich ausgedrückt- völkische Gülle.

Wiso völkisch?

Wie gesagt Beryll hat es verstanden. War schon immer so in der Geschichte. Wer hat wen für vogelfrei erklärt?

paxito schrieb:Genau, die Hamas wird bestraft. Und das ist der Punkt auf den selbst wir beide uns problemlos einigen können.

wie soll man die Hamas bestrafen können ohne Kollateralschäden?

paxito schrieb:Hier werden 2,2 Millionen Menschen für die Taten einiger Tausend zu Vogelfreien erklärt

sehe ich nicht so, aber die müssen halt leiden, weil sie eine terroristische Regierung haben und teilweise diese sogar gut finden. Jedoch Leiden in Form von Kollateralschäden.

@Optimist

Schön du hast es auch richtig verstanden.

Mal zurück zum eigentlichen Thema.

Und da zeigt sich leider wieder das Problem:

Eine von der Hamas freigelassene deutsch-israelische Frau hat im Fernsehen über ihre Entführung und die Zeit ihrer Geiselhaft im Gazastreifen gesprochen. Sie sei nach der Verschleppung wie eine Trophäe durch die Straßen in dem palästinensischen Küstengebiet geführt worden. „Ich war kein Mensch“, sagte Yarden Romann-Gat in einem am Sonntagabend (Ortszeit) ausgestrahlten Interview dem US-Sender CBS. Viele Leute hätten ihre Zurschaustellung gefeiert.

Quelle: .https://www.welt.de/politik/ausland/article249103488/Israel-News-Deutsche-Geisel-wurde-als-Trophaee-durch-Gaza-gefuehrt.html

Und da sind wir wieder bei der Verantwortung

Optimist schrieb:wie soll man die Hamas bestrafen können ohne Kollateralschäden?

Wo schreib ich das denn? Im gleichen (!) Beitrag:

paxito schrieb:Das ist sogar für mich bis zu einem gewissen Grad in Ordnung - man kann selbst bei einer Polizeiaktion zivile Opfer nie ganz ausschließen.

Fedaykin schrieb:Wiso völkisch?

Echt jetzt @Fedaykin ? Merkst du tatsächlich nicht mehr, wie du immer wieder ganze Völker bewertest und beurteilst, daraus sogar moralische Urteile und Rechtfertigungen ableitest? Wie gesagt, setzt für deine Auslassungen über Palästinenser nur mal spaßeshalber Juden ein und du hast bösartigsten Antisemitismus. Zumindest das muss dir doch selbst auffallen.

paxito schrieb:Das ist sogar für mich bis zu einem gewissen Grad in Ordnung - man kann selbst bei einer Polizeiaktion zivile Opfer nie ganz ausschließen.

das hatte ich dann im Nachhinein auch noch gelesen.
Nur sind es halt in dem Fall nicht nur ein paar Opfer, sondern aufgrund der Gegebenheiten sind es leider sehr viele Opfer.
Und man muss ja auch bedenken, dass die israel. Armee dafür sorgte, dass die Zivilisten gewarnt wurden.

Aber das hier muss man doch auch mit bedenken:

Fedaykin schrieb:Und da zeigt sich leider wieder das Problem:

"Eine von der Hamas freigelassene deutsch-israelische Frau hat im Fernsehen über ihre Entführung und die Zeit ihrer Geiselhaft im Gazastreifen gesprochen. Sie sei nach der Verschleppung wie eine Trophäe durch die Straßen in dem palästinensischen Küstengebiet geführt worden. „Ich war kein Mensch“, sagte Yarden Romann-Gat in einem am Sonntagabend (Ortszeit) ausgestrahlten Interview dem US-Sender CBS. Viele Leute hätten ihre Zurschaustellung gefeiert."

Quelle: .https://www.welt.de/politik/ausland/article249103488/Israel-News-Deutsche-Geisel-wurde-als-Trophaee-durch-Gaza-gefuehrt.html

Kann man davon ausgehen, dass nur wenige Palästinenzer SO drauf sind?
Ich weiß es nicht, das muss ich zugeben.

paxito schrieb:Echt jetzt @Fedaykin ? Merkst du tatsächlich nicht mehr, wie du immer wieder ganze Völker bewertest und beurteilst, daraus sogar moralische Urteile und Rechtfertigungen ableitest?

Ich bewerte Gesellschaftsordnungen und Systeme

paxito schrieb:Auslassungen über Palästinenser nur mal spaßeshalber Juden ein und du hast bösartigsten Antisemitismus.

Wenn die Fakten passen kannst du jede Gesellschaft einsetzen, wenn dann aber schon Israel

Btw warte ich auf Antwort:

Fedaykin schrieb:u willst also sagen das die Handlungen der Alliierten gegen das deutsche Reich Kriegsverbrechen waren

Fedaykin schrieb:Ich bewerte Gesellschaftsordnungen und Systeme

Ne, du bewertest Völker, Kulturen, Religionen. Sei da mal wenigstens ehrlich zu dir selbst. Es ist eine Sache den Terror der Hamas zu verurteilen und Israels legitimes Recht auf Selbstverteidigung zu achten.
Eine völlig andere Nummer ist es Menschen die Verantwortung für die Taten ihrer Eltern, Großeltern usw. aufzubürden und sie in Geiselhaft für die Verbrechen einer Gruppierung zu nehmen. Das Ganze noch hübsch gewürzt mit einer Prise „die sind halt so“. „Wir“ sind natürlich ganz anders, gell?

Fedaykin schrieb:Btw warte ich auf Antwort:

Ich werde mich doch nicht für Aussagen rechtfertigen die du dir herbeifantasierst. Deine merkwürdigen und permanenten WW2 Vergleiche sind wirklich dein Bier und nicht meins.

paxito schrieb:Jetzt machst du es wieder. Verantwortung für sein Tun (und Lassen) zu übernehmen ist etwas völlig anderes als eine Haftung zu übernehmen

Nein.
Es hängt direkt zusammen.
Erst kommt die Verantwortung und dann die Konsequenz oder halt Haftung.
Im Grund Wortklauberei.

paxito schrieb:Schreib es doch wenigstens aus, die „Machtbasis“ ist hier die Bevölkerung

Teile davon definitiv.
Die vorhandene Infrastruktur fast in gänze.
Tja.
Darum prüfe wer sich binde.

paxito schrieb:Hier werden 2,2 Millionen Menschen für die Taten einiger Tausend zu Vogelfreien erklärt

Nein.
In deiner Vorstellung eventuell.
Real aber nicht.

paxito schrieb:Wieso nicht mitkommen, ich verstehe das schon problemlos. Hier werden 2,2 Millionen Menschen für die Taten einiger Tausend zu Vogelfreien erklärt. So komplex ist das nicht. Und da ist mir echt egal, bei wem und wo man das macht, es bleibt - ganz freundlich ausgedrückt- völkische Gülle.

Nicht zu Vogelfreien, nutzt aber eine Kriegspartei Zivilisten als Schutzschilde werden sie eben zu Kollateralschäden.

Und willst Du mir jetzt ernsthaft erzählen die feiernden auf Leichen spuckenden Zivilisten hätte es nicht gegeben? Nein das palästinensische Volk hat jede Menge Schuld auf sich geladen. 65% Unterstüzung des Angriffs in Gaza, im Westjordanland als nicht direkt Betroffende noch höher. 0 Symphatie. Die Russen müssen ihr Regime ausbaden, die Deutschen mussten es und jetzt die Palästinenser nennt sich gesellschaftliche Verantwortung.

Berryl schrieb:Es hängt direkt zusammen.
Erst kommt die Verantwortung und dann die Konsequenz oder halt Haftung.

Okay, dann nur um für jeden hier im Thread die Haltung klar zu machen:
Für die sind die Einwohner des Gazastreifens für die Taten der Hamas zur Rechenschaft zu ziehen? Oder nicht?

paxito schrieb:Eine völlig andere Nummer ist es Menschen die Verantwortung für die Taten ihrer Eltern, Großeltern usw. aufzubürden und sie in Geiselhaft für die Verbrechen einer Gruppierung zu nehmen

Natürlich trägt man die Verantwortung? Machen wir Deutschen doch auch.

Sie sind aber nicht in Geiselhaft, Größe Teile haben sich dafür entschieden und geduldet. Jetzt trägt man die Folgen davon. War schon immer so in der Geschichte. Aber erzähl nicht von Geiselhaft, nachdem Erlebnisse, Reaktionen und sogar Umfragen was anderes zeigen.

paxito schrieb:Das Ganze noch hübsch gewürzt mit einer Prise „die sind halt so“. „Wir“ sind natürlich ganz anders, gell?

Japp, das ist der pädagogische Effekt den Gesellschaften erlernen können.

paxito schrieb:Ich werde mich doch nicht für Aussagen rechtfertigen die du dir herbeifantasierst. Deine merkwürdigen und permanenten WW2 Vergleiche sind wirklich dein Bier und nicht meins.

Ich will es dir leicht machen. Das du keine Antwort hast zeigt dann das du deinem eigenen Argumentation nicht folgen kannst.

An wann liegt denn Kollektivbestrafung vor?

paxito schrieb:Für die sind die Einwohner des Gazastreifens für die Taten der Hamas zur Rechenschaft zu ziehen? Oder nicht?

Das werden sie ja nicht, es werden millitärische Ziele angegriffen.

paxito schrieb:Für die sind die Einwohner des Gazastreifens für die Taten der Hamas zur Rechenschaft zu ziehen? Oder nicht?

Nein.
Aber sie erleiden den Kollateralschaden den es mitsich bringt sich mit ihr einzurichten.
Auch wenn du es wieder nicht kapieren willst.

LookAtTheMoon schrieb:Und willst Du mir jetzt ernsthaft erzählen die feiernden auf Leichen spuckenden Zivilisten hätte es nicht gegeben?

Ich hab an keiner Stelle irgendetwas über „feiernde auf Leichen spuckende Zivilisten“ geschrieben. Du darfst mich da gerne zitieren, falls ich neuerdings um Alzheimer leide.

Fedaykin schrieb:Japp, das ist der pädagogische Effekt den Gesellschaften erlernen können.

Mit „Gesellschaft“ meinst du nix anderes als Volk und deine Begriffsverwendung von „Padägogik“ ist eine völlig verdreht. Die Idee das man Bevölkerungsgruppen etwas beibringen könnte, noch mehr das du beurteilen kannst welches Volk was „gelernt“ hätte und was nicht - dir ist tatsächlich nicht klar in was für trübem Wasser du da schwimmst oder?

Fedaykin schrieb:Das du keine Antwort hast zeigt dann das du

Nix da. Du hast dir ne Aussage ausgedacht die ich nie getätigt habe und nie tätigen würde und hast sie mir untergeschoben. Und dann bittest du mich darum das zu begründen. So nicht.

Fedaykin schrieb:An wann liegt denn Kollektivbestrafung vor?

Wenn du Menschen nur auf Grund ihrer Zugehörigkeit zu einer Gruppe für Taten bestrafst, die sie nicht begangen haben.

Berryl schrieb:Nein.

Dann haben wir auch keinen Streit.

Berryl schrieb:Aber sie erleiden den Kollateralschaden den es mitsich bringt sich mit ihr einzurichten.

Das ist fraglos so.

Berryl schrieb:Auch wenn du es wieder nicht kapieren willst.

Hör auf zu beurteilen was ich so verstehe und was nicht. Nur weil ich Ansichten vertrete die deinen oft diametral entgegenstehen, heißt das nicht das ich dich nicht verstehen kann oder will. So schwierig ist das nicht.

paxito schrieb:Hör auf zu beurteilen was ich so verstehe und was nicht.

'Was du verstehen WILLST'.

paxito schrieb:Nur weil ich Ansichten vertrete die deinen oft diametral entgegenstehen, heißt das nicht das ich dich nicht verstehen kann oder will. So schwierig ist das nicht.

Doch.
In die Richtung gehts.
Deswegen stellst du auch Sachen so dar wie sie dir gerne in das Narrativ passen die aber nie jemand so gesagt hat und alle Fakten gegen sprechen.

paxito schrieb:Für die sind die Einwohner des Gazastreifens für die Taten der Hamas zur Rechenschaft zu ziehen? Oder nicht?

Wenn "die" die Unterstützer sind, natürlich.
Ich persönlich glaube ja, dass sogar 98% infeltriert sind, wie sollte es auch anders sein?
Das Tausendjährige Reich bestand lediglich 12 Jahre, die Hamas regiert aber schon seit 18 Jahren.
Wir haben kollektiv gebüßt, wieso sollte man dies hier im Gazastreifen nicht ebenso anwenden können?
Ich sehe zudem nicht einen einzigen vernünftigen Grund, der Gazabevölkerung einen Vertrauensvorschuss zu gewähren.
Die dortige Bevölkerung muss sich beweisen, nicht umgekehrt.

paxito schrieb:Wenn du Menschen nur auf Grund ihrer Zugehörigkeit zu einer Gruppe für Taten bestrafst, die sie nicht begangen haben.

Ich glaube nicht das Israel dies tut. Sicherlich sind die Israelis keine Engel, die IDF schon gleich gar nicht. POEs werden sicherlich manchmal verletzt, es gibt womöglich einzelne Kriegsverbrechen und nicht jeder Angriff wird vollständig gerechtfertigt sein. Aber im Großen und Ganzen kämpft Israel hier gegen eine Terrorgruppe. Diese versteckt sich im urbanen Gebiet und kämpft aus der Mitte der Zivilbevölkerung heraus. Da sind Kollateralschäden nicht zu vermeiden. Das hat aber nichts mit Kollektivbestrafung zu tun oder damit, das die IDF nur schießt, weil auf der anderen Seite Palästinenser sind.

LookAtTheMoon schrieb:Und willst Du mir jetzt ernsthaft erzählen die feiernden auf Leichen spuckenden Zivilisten hätte es nicht gegeben? Nein das palästinensische Volk hat jede Menge Schuld auf sich geladen. 65% Unterstüzung des Angriffs in Gaza

paxito schrieb:Ich hab an keiner Stelle irgendetwas über „feiernde auf Leichen spuckende Zivilisten“ geschrieben.

er/sie hatte auch nicht behauptet, dass du das geschrieben hattest, sondern er/sie wollte es als eigenständiges Argument einbringen.
Schau bitte noch mal das obige Zitat an:
Da gehts darum, dass wohl große Teile der Zivilbevölkerung die Hamas unterstützen.

Und DESHALB sind hier Einige der Meinung, dass dieser nicht kleine Teil der Bevölkerung dann auch dafür mit büßen muss - weil diese Leute eben anscheinend gut finden was die Hamas machen.