Israel - wohin führt der Weg?

Ahmose schrieb:Das Problem ist die Dauer des Einsatzes und das es anscheinend keinen Plan für den Tag danach gibt.

Ich hätte schon einen Plan, aber darüber möchte ich mich
hier nicht äußern. Wenn Netanjahu hier mitliest kann er mir
eine PN schicken. Ich erklär ihm dann alles.

Morumotto schrieb:Ich hätte schon einen Plan, aber darüber möchte ich mich
hier nicht äußern. Wenn Netanjahu hier mitliest kann er mir
eine PN schicken. Ich erklär ihm dann alles.

Netanjahu liest hier sicher nicht mit und er braucht sicher auch keine Pläne. Er hat schon welche. Die sind aber meiner Meinung nach nicht zielführend. Aber der Mann handelt ja nicht planlos. Nur das sein Plan meiner Ansicht nach falsch ist. Aber gut, ich denke wir lassen es damit gut sein. ;)

Ahmose schrieb:Nur das sein Plan meiner Ansicht nach falsch ist.

Ich glaube halt dass mein Plan funktionieren wird.
Auch jetzt schon, während dem Krieg, würde ich eine
ganz andere Strategie anwenden.

THX1138 schrieb:Nordwesten Jerusalems gelegenen orthodoxen Siedlung Givʿat Scha'ul. Das Dorf mit etwa 600 Einwohnern wurde am 9. April 1948[1] während des Bürgerkriegs in Palästina, einer Frühphase des Palästinakriegs, von den Guerilla-Truppen Irgun und Lechi, später auc

Ganz richtig da war schon der Krieg.

Wikipedia: Massaker von Hebron (1929)

Und nun? Welchen Zeitraum wollen wir als Punkt x wählen?

und wieder:

1929 kam es zu einem Massaker in Hebron, bei dem 67[8] Juden von Arabern getötet und zahlreiche verletzt wurden. Der Großteil der jüdischen Gemeinde, etwa 435 Menschen, überlebte jedoch durch die Hilfe von arabischen Nachbarn. Diese versteckten Dutzende jüdischer Familien in ihren Häusern und retteten sie so vor dem sicheren Tod.

Quelle: Wikipedia: Hebron

Als sich im November 2008 abzeichnete, dass nach einem Urteil des Obersten Gerichts Israels ein Haus im Zentrum von Hebron, das im März 2007 von israelischen Siedlern besetzt worden war,[18] von den israelischen Sicherheitskräften geräumt wird, warnten rechtsradikale Siedlervertreter wie Baruch Marzel und Daniella Weiss, dass dies Krieg bedeute.[19] Die Siedler hatten palästinensische Bewohner der Stadt attackiert, muslimische Gräber auf einem nahe gelegenen Friedhof geschändet und „Mohammed ist ein Schwein“ auf eine Moschee in der Nähe geschrieben.[20] Am 4. Dezember räumten israelische Sicherheitskräfte das Haus.[21]

Während der Räumung leisteten israelische Siedler Widerstand, schossen auf Palästinenser, zündeten mindestens drei palästinensische Häuser und neun Autos sowie Olivenbäume an.[22] Die Ausschreitungen der israelischen Siedler wurden von Politikern wie dem israelischen Justizminister Daniel Friedmann und (zwei Tage später) dem israelischen Premier Ehud Olmert als ein „Pogrom“ sowie von der liberalen israelischen Tageszeitung Haaretz als „Pogrom oder Terror“ bezeichnet.[23] Olmert hatte bereits ähnliche Ausschreitungen von Siedlern einige Monate zuvor ebenfalls als „Pogrom“ bezeichnet

Quelle: Wikipedia: Hebron

Weisst Du, niemand stellt die Araber als die "Guten" dar in dem Kontext, das macht nur Ihr mit den Israelis.

Beide Parteien haben wohl Dreck am Stecken, und ich möchte das beide Seiten gesehen werden.

Aber mit eurer "Israel" ist Gut Politik wird der Konflikt nie enden, im Gegenteil. Erkennt das Endlich.

THX1138 schrieb:Beide Parteien haben wohl Dreck am Stecken, und ich möchte das beide Seiten gesehen werden.

Aber mit eurer "Israel" ist Gut Politik wird der Konflikt nie enden, im Gegenteil. Erkennt das Endlich.

Ich sehe ich das ähnlich, es ist halt kein schwarz/weiß Konflikt, sondern grau/grau vielleicht auch dunkelgrau/hellgrau und wenn sich keine Seite Richtung weiß bewegt wird dieser Konflikt niemals enden.

taren schrieb:Ich sehe ich das ähnlich, es ist halt kein schwarz/weiß Konflikt, sondern grau/grau vielleicht auch dunkelgrau/hellgrau und wenn sich keine Seite Richtung weiß bewegt wird dieser Konflikt niemals enden.

@taren

Natürlich kann man immer Jahrtausende zurückdenken, um Verantwortung und Schuld diffundieren zu lassen.

Das gilt aber nicht für den aktuellen Krieg. Der hatte einen konkreten Anlass, nämlich ein abscheuliches Massaker, das die Hamas am 07.10.2023 an unschuldigen Zivilisten begangen hatte.

Für dieses Massaker kann es keine Rechtfertigung geben. Die Hamas ist gleichzeitig die Regierung von Gaza und das Vollbild einer Terror Organisation.

Natürlich hat Israel das Recht, dieses Terror Organisation so weit wie möglich zu zerstören. Und es hätte keinen Sinn, diese Terror Organisation zerstören zu wollen und ausdrücklich zB Rafah als Rückzugsort des Terrors auszunehmen.

Dass es eine palästinensische Zivilgesellschaft gäbe, die sich im großen Stil gegen die Hamas aufgelehnt hätte, wäre mir jedenfalls nicht aufgefallen. Dass ein Volk Verantwortung dafür trägt, wer es regiert, wird in anderen Fällen doch auch nicht bestritten. Und das hat dann auch Konsequenzen, leider auch für diejenigen die keine Wahl haben, wie zB Kinder.

Fehler haben alle anderen Länder gemacht, am Schlimmsten die UN.

Hätte es von Anfang an einen Konsens über den weiteren Ablauf gegeben:

1. Alle Geiseln zurück
2. Auslieferung der Täter und der Verantwortlichen
3. Hilfslieferungen

und zwar streng in dieser Reihenfolge, wäre die Situation jetzt besser.

Der UN-sicherheitsrat hat ernsthaft eine Schweigeminute für Raisi abgehalten, was für eine Farce.

Desaster für die Netanjahu-Regierung - Netanjahu wird wohl zusammen mit der Hamasführung vor dem Strafgericht in Den Haag angeklagt. Auch für die westlichen Unterstützerstaaten von Israel bringt das Probleme.
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/israel-netanjahu-haftbefehl-internationaler-strafgerichtshof-100.html

parabol schrieb:Netanjahu wird wohl zusammen mit der Hamasführung vor dem Strafgericht in Den Haag angeklagt.

Ist erst „nur“ beantragt der Haftbefehl. Ob das so durchgeht, die Haftbefehle erlassen werden müssen jetzt die Richter entscheiden

Es gibt Ermittlungen, aber noch keine Anklage.

Was Netanjahu und Galant betrifft, muss sich, wenn es so weit ist, die Anklage dann genau positionieren, was die Anklagevorwürfe konkret sein sollen. Dies auch und gerade vor dem Hintergrund, dass die israelische Armee es mit der perfiden Taktik der Hamas zu tun hat, die eigene Bevölkerung als menschliche Schutzschilde zu benutzen und zivile Gebäude als militärische Einrichtungen zu missbrauchen. Hinzu kommt, was Israel bzw. seine derzeitige politische und miltärische Führung ebenfalls nicht zu vertreten haben, dass dieser Krieg sich in einer urbanen Umgebung mit einer der am dichtesten besiedelten Regionen der Welt abspielt, was nun mal eine „humane“ Kriegführung nicht einfacher macht.

Käme es zu einer Anklage, würde für die Angeklagten auch erst mal die Medien bindende Unschuldsvermutung gelten. Wobei die, was die Hamas-Leute betrifft, angesichts der Bilder vom 7. Oktober für sehr viele Menschen bereits jetzt ziemlich erschüttert sein dürfte.

Die quasi Gleichstellung ist ekelhaft, auch wenn es erstmal "nur" um die Beantragung der Haftbefehle geht.

Photographer73 schrieb:Die quasi Gleichstellung ist ekelhaft,

... stelle ich für mich ebenfalls fest, weil ich grundsätzlich gegen Retourkutschen bin!

Photographer73 schrieb:Die quasi Gleichstellung ist ekelhaft

Ich sehe da jetzt nicht unbedingt eine Gleichstellung.
Dadurch das Haniyya und Sinwar angeklagt werden sollen wird zumindest ein Präzedenzfall geschaffen der in Zukunft die nicht-staatlichen bzw. quasi-staatlichen Akteure völkerrechtlich neu einordnet. Wir haben ja ihr in mehren Diskussionen festgestellt wie schwer es ist das Völkerrecht auch die Situation in Gaza anzuwenden. Die UN Kommissionen die nach jedem Waffengang zwischen Gaza und Israel Untersuchungen durchgeführt haben stellten ja schon vor Jahren fest das der systematische Beschuss von ungelenkten Raketen der Hamas ein Kriegsverbrechen nach den Genfer Konventionen darstellt.
Die Vorwürfe gegen Netanyahu und Gallant sind ja andere. Aushungern als Methode der Kriegsführung wurde ebenfalls hier im Forum diskutiert und ob der Punkt zutrifft muss halt festgestellt werden. Der Vorwurf der willkürlichen Tötung von Zivilisten sowie zielgerichtete Angriffe auf Zivilisten sind meiner Meinung nach nicht systematisch, sondern fallen unter Artikel 86 und 87 der Genfer Konventionen und müssen einer bestimmen Person angelastet werden die diese Angriffe durchgeführt hat.
Aber spannend wie die Mitgliedstaaten des ICC bei einer Anklage Netanyahus dann reagieren werden. Politisch ist er in Israel eh durch.

THX1138 schrieb:Weisst Du, niemand stellt die Araber als die "Guten" dar in dem Kontext, das macht nur Ihr mit den Israelis.

Beide Parteien haben wohl Dreck am Stecken, und ich möchte das beide Seiten gesehen werden.

Aber mit eurer "Israel" ist Gut Politik wird der Konflikt nie enden, im Gegenteil. Erkennt das Endlich.

Volle Zustimmung. Parteilichkeit ist schwierig bei diesem Konflikt, weil er Sachen ausblendet. Egal welche Seite man betritt, man wird wenn man sich dieser Parteilichkeit hingibt, moralisch, oder als Bürger eines dieser Länder, nicht erfassen könne, wie es anfing, wie es weiterging und was die Zukunft bringt.

taren schrieb:Ich sehe ich das ähnlich, es ist halt kein schwarz/weiß Konflikt, sondern grau/grau vielleicht auch dunkelgrau/hellgrau und wenn sich keine Seite Richtung weiß bewegt wird dieser Konflikt niemals enden.

Genau. kein Schwarz weiß, egal welche Seite man betrachtet. Beide Seiten haben über diese lange Zeit Schandtaten vollbracht.

Man war sich mal näher als heute....

Das ist schon ziemlicher starker Tobak, was Netanjahu und Gallant vorgeworfen wird:

„Zum israelischen Vorgehen hieß es in einer Erklärung Khans, dass "die Auswirkungen des Einsatzes von Hunger als Methode der Kriegsführung zusammen mit anderen Angriffen und kollektiven Bestrafungen gegen die Zivilbevölkerung in Gaza akut, sichtbar und weithin bekannt" seien.
Dazu gehörten "Unterernährung, Dehydrierung, tiefes Leid und eine wachsende Zahl von Todesfällen unter der palästinensischen Bevölkerung, darunter Babys, andere Kinder und Frauen". Es gebe genug Gründe für die Annahme, dass Netanjahu die Verantwortung trage für Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit, teilte Khan am Montag mit“.

https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/haftbefehle-gegen-netanjahu-gallant-und-drei-hamas-fuehrer,UDJYLUG

Inwieweit sich im Fall einer Anklage diese Vorwürfe gerichtsfest nachweisen ließen, zum einen in Bezug auf die besonderen Verhältnisse vor Ort (Missbrauch von Zivilpersonen und zivilen Gebäuden als menschliche Schutzschilde und militärische Einrichtunge durch den Gegner Hamas, Kampfgebiet urban und mit am dichtesten besiedelte Region der Welt), zum anderen und damit verbunden in Bezug auf die laut Gesetz erforderliche „Absicht“ bzw. den Vorsatz, entsprechende Verbrechen zu begehen, ist offen. Es steht damit ja ganz allgemein auch die Frage nach der unter den gegebenen Verhältnissen notwendigen bzw. angemessenen israelischen Militärstrategie im Raum. Inwieweit selbige zu beurteilen der Chefankläger bzw. der IStGH imstande ist, wäre da die Frage.

Jedenfalls scheint mir die Beweislage im Fall der Hamas-Führer derzeit deutlich besser….

gagitsch schrieb:Volle Zustimmung. Parteilichkeit ist schwierig bei diesem Konflikt,

Für mich nicht, die einen schneiden Kinder aus Müttern.

Recht simpel, ich bin für die die einen Staat mit westlicher Lebensart haben.

Die Frage wäre auch, ob der IStGH sich grundsätzlich dazu auslassen würde, dass politisch Verantwortliche von einer weiteren Verteidigung zwingend abzusehen haben, wenn eine bestimmte Opferzahl in der feindlichen Zivilbevölkerung erreicht ist, egal wie die Umstände des konkreten Falles sind, hier auch unter Beachtung dessen, dass Nachbarstaaten keine Flüchtlinge aus dieser Zivilbevölkerung aufnehmen wollen. Und ob der IGH, der bekanntlich nur für Staaten zuständig ist, das dann auch so sehen und in solchen Fällen Eilanträgen auf Einstellung der Kampfhandlungen stattgeben würde

Würden IGH und IStGH so etwas machen bzw. die Lage so sehen, wäre das natürlich eine Einladung an die Hamas, so weiterzumachen wie bisher. Ihr ist ja die eigene Bevölkerung egal, sie muss nur schnell genug viele davon opfern, dann wird Israel rechtlich die Fortsetzung seiner Verteidigung unmöglich gemacht.

gagitsch schrieb:Genau. kein Schwarz weiß, egal welche Seite man betrachtet. Beide Seiten haben über diese lange Zeit Schandtaten vollbracht.

Man war sich mal näher als heute....

@gagitsch

Ist es denn erstaunlich, dass ein schreckliches unbegründbares Massaker vom 07.10.2023 an der Zivilbevölkerung, lange geplant und unter brutalst möglcihen Umständen verübt, mit der Verschleppung von zahlreichen zivilen Geiseln eher Gräben breiter macht?

Das war ja kein Zusammenstoß von Kombatanten.

Von Israels Seite gibt es nicht und gab es nie Vergleichbares.

Andante schrieb:Inwieweit sich im Fall einer Anklage diese Vorwürfe gerichtsfest nachweisen ließen, zum einen in Bezug auf die besonderen Verhältnisse vor Ort (Missbrauch von Zivilpersonen und zivilen Gebäuden als menschliche Schutzschilde und militärische Einrichtunge durch den Gegner Hamas, Kampfgebiet urban und mit am dichtesten besiedelte Region der Welt), zum anderen und damit verbunden in Bezug auf die laut Gesetz erforderliche „Absicht“ bzw. den Vorsatz, entsprechende Verbrechen zu begehen, ist offen.

Soviel sehe ich da nicht "offen". Die Schließung der Grenzen für Nahrungsmittelimporte (und Medikamente), später dann die zögerliche Öffnung mit willkürlichen Ablehnungen und Verzögerungstaktiken - das war der Einsatz von Hunger als Waffe. Auch die Absicht ist deutlich, was war von vornherein klar welche Auswirkungen diese Maßnahmen haben werden.
Hier im Thread wurde dann immer wieder auf den einzigen anderen Grenzübergang Rafah verwiesen und den Umstand das die Israelis nicht dazu gezwungen werden könnten Transporte über ihr Land zuzulassen.
Ich bin kein Jurist, nicht im Ansatz, aber rein menschlich ist die Sache für mich da ziemlich klar. Das war (und ist immer noch) eine Riesensauerei die sich moralisch durch Nichts rechtfertigen lässt. Mich würde es nicht wundern, wenn Netanjahu in diesem Punkt für schuldig befunden wird - aber das sollen die Juristen klären, auch wer für diese Entscheidungen die Verantwortung trägt.

Bei der Hamas erübrigen sich denke ich alle Fragen. Deren Führung gehört m.E. ohne Zweifel vor ein Gericht, ob nun ein Internationales oder Israelisches.