Israel - wohin führt der Weg?

Jedimindtricks schrieb:Kannst du das auch nur irgendwie belegen?

Ich habe hier quer im Thread immer wieder erklärt, wie und warum ich zu diesem Standpunkt komme - und warum ich glaube, dass dieser Einsatz Israel schadet und nicht nutzt.
Das sind zum einen schlichte Überlegungen, wobei ich selbst da auf andere Zeitgenossen referieren kann. Ist ja nicht so, dass ich der Einzige bin der zu diesem Urteil kommt.
Es gibt aber auch schlichte Fakten. Gerade in der letzten Zeit:
die Hamas ist wieder im Norden aktiv (mehrfach belegt), hochrangige Militärs der IDF sprechen bei dem Kampf gegen die Hamas im Gaza von einer Sisyphusarbeit (also einer die nie endet und nichts bringt), US Geheimdienste melden, das bisher etwa 1/3 der Hamas Kämpfer im Gaza getötet wurden, aber zeitgleich Tausende neue rekrutiert wurden, weiter das auch die Tunnelnetze der Hamas bisher nur wenig Schaden genommen haben.
Das ist das Resultat nach Monaten, zehntausenden zivilen Opfern, und einer IDF die bis auf Rafah den gesamten Gaza kontrolliert. Sorry, aber an dem Ergebnis wird sich auch mit der Einnahme Rafahs nichts ändern. Tjoa.

Jedimindtricks schrieb:Der Glaube daran scheint zumindest sehr gross , Respekt.

Hat mit "Glauben" nix zu tun. Ernsthaft, wenn der IDF die Hamas erfolgreich im Gaza bekämpfen würde und absehbar dort eine von Islamisten befreite Regierung aufgebaut wird - wäre ich wirklich happy. Aber danach sieht es absolut nicht aus. Aus meiner Perspektive hat Israel von Beginn an alles falsch gemacht, was es hier falsch machen konnte. Ein Versagen der Führung unter Netanjahu.

Jedimindtricks schrieb:Neue Gotteskrieger gibt es auch schon , verwundert aber nicht . Hier wird ja auch mehr gebetet ", bitte bitte zieht ab"

Wo auch immer du da die Zusammenhänge ziehst. Nochmal: diesen schwachsinnigen Einsatz zu beenden wäre sinnvoll vor allem für Israel. Vor allem anderen.

Cachalot schrieb:Um das klarzustellen. Ich halte Israel nicht für ein Unschuldslamm. Gerade Netanyahu versucht, so meine Meinung, den Krieg zu nutzen um Innenpolitisch zu Punkten.

Habe und wollte ich dir auch nicht unterstellen. Mich macht bloß dein "dann müssen sie halt mit den Konsequenzen leben" fassungslos. Wir sprechen hier von Millionen Menschen die du in einem Satz zu einer Generalabstrafung verurteilst. Und das scheint dir keinerlei Schwierigkeiten zu bereiten. Aber da bist du hier im Thread auch nicht alleine. Nur ich komme da eben absolut nicht mehr mit.

Cachalot schrieb:Zu den von dir genannten 900.000 Jugendlichen/Kindern gehören ebensoviele Erwachsene. Und ja, von denen kann man erwarten nicht nur als menschliche Schutzschilde zu agieren.

Und weil sie nicht unbewaffnet versuchen die Hamas zu stürzen, was man eben von ihnen erwarten kann (?), gilt dann selbst schuld? Oder wie?
Solche Urteile aus so einer Position heraus zu fällen... ne, danke.

interrodings schrieb:Die Kinder werden halt von dem Angreifer verprügelt.
Aber is halt sie Realität..

Jaja, in deiner Realität ist die Hamas so böse, das jedes Mittel recht ist. Und natürlich wird der Einsatz der IDF ganz bestimmt alles richten. Wenn's nicht klappt sind wieder die anderen schuld, die verhindert haben das man dolle genug draufhaut.

paxito schrieb:ich glaube, dass dieser Einsatz Israel schadet und nicht nutzt.

paxito schrieb:Hat mit "Glauben" nix zu tun. Ernsthaft

Doch doch , das war dein Glaube. Und ich glaube ist nunmal ich glaube . Aber schon unfair mir gegenüber den nächsten Absatz mit " hat alles nicht mit Glauben zutun " zu bringen . Dann glaub ich einfach das Gegenteil, weil Quellen hab ich jetzt keine gesehen. Das Islamismus eine

paxito schrieb:Sisyphusarbeit

Ist ist allseits bekannt , darunter fällt ja auch nicht nur die hamas .

paxito schrieb:Aus meiner Perspektive hat Israel von Beginn an alles falsch gemacht, was es hier falsch machen konnte. Ein Versagen der Führung unter Netanjahu.

Das ist deine Perspektive, ist Ok, aber kein Beleg. Das Israel alles falsch macht weiß ich , war noch nie anders . Hinterm deutschen Tresen soll die Welt genesen.

paxito schrieb:Nochmal: diesen schwachsinnigen Einsatz zu beenden wäre sinnvoll vor allem für Israel.

Ich sehe eigentlich nichts was Israel jetzt vollkommen falsch macht.
Die IDF tötet Hamasterroristen mit relativ geringen eigenen Verlusten. Es zerstört militärisch genutzte Infrastruktur in Gaza, was viel Zeit und Ressourcen kostet wieder aufzubauen. Läuft.

JoschiX schrieb:Ich sehe eigentlich nichts was Israel jetzt vollkommen falsch macht.
Die IDF tötet Hamasterroristen mit relativ geringen eigenen Verlusten. Es zerstört militärisch genutzte Infrastruktur in Gaza, was viel Zeit und Ressourcen kostet wieder aufzubauen. Läuft.

Na ja, Israel macht das seit 2007 und wir sehen ja wo es hingeführt hat. So wahnsinnig erfolgreich ist diese Strategie nun nicht. Daher lohnt es sich schon mal darüber nachzudenken, was man denn alles falsch gemacht hat. Denn Fehler sind definitiv passiert, sonst wäre man ja nicht in der Situation wie sie gerade ist. Und da kommt man auch nicht raus, wenn man einfach so weitermacht wie vorher.

Jedimindtricks schrieb:Doch doch , das war dein Glaube.

Scherzkeks, dein "Glaube" bezog sich auf meine Aussage das der Einsatz militärisch gescheitert ist, nicht darauf das ich glaube, dass der Einsatz Israel mehr schadet als nutzt. Solche Spielchen kannste dir wirklich schenken.

Jedimindtricks schrieb:Aber schon unfair mir gegenüber den nächsten Absatz mit " hat alles nicht mit Glauben zutun " zu bringen .

Unfair meine Aussagen mal einfach in einen völlig anderen Zusammenhang zu stellen und sich eine Diskussion auszudenken die nie stattgefunden hat.

Jedimindtricks schrieb:ann glaub ich einfach das Gegenteil, weil Quellen hab ich jetzt keine gesehen.

Möchtest du jetzt ernsthaft von mir das ich dir belege das die Hamas im Norden wieder aktiv ist?
Da: https://www.tagesschau.de/ausland/asien/israel-gazastreifen-136.html

Oder das hochrangige Militärs von einer Sisyphus Arbeit sprechen? Hier:
https://eulerpool.com/en/news/all/israeli-military-strategies-in-the-gaza-strip-chief-of-staff-calls-for-civilian-planning

Oder das die Meldung mit den US Geheimdiensten? Hier:
https://weltwoche.de/daily/us-geheimdienst-israel-konnte-bisher-nur-30-bis-35-prozent-der-hamas-kaempfer-toeten/

Das waren die Sachen die ich dir konkret nannte, aus der letzten Zeit, die meine Meinung bestätigen.

Jedimindtricks schrieb:Das Israel alles falsch macht weiß ich , war noch nie anders .

Hat nix mit Israel zu tun, sondern mit der Führung Israels. Es ist immer ne schlechte Idee militärisch irgendwo reinzugehen ohne einen Plan zu haben, wie man wieder rauskommt.

JoschiX schrieb:Die IDF tötet Hamasterroristen mit relativ geringen eigenen Verlusten.

Und was soll das bringen? Wie ich oben schrieb und nun auch nochmal verlinkt hab: 1/3 der Hamas Kämpfer nach der Zeit?? Da kann die Hamas ja mehr ausbilden, als die IDF tötet. Und das zu solchen Verlusten bei den Zivilisten und der zivilen Infrastruktur?

JoschiX schrieb:Es zerstört militärisch genutzte Infrastruktur in Gaza, was viel Zeit und Ressourcen kostet wieder aufzubauen.

2/3 der Tunnel sind noch intakt. Und das bei einer Vernichtung des Gebäudebestandes von Gazastadt bei 65%+. Super. Läuft richtig großartig, wenn der Gazastreifen komplett planiert ist und kein Haus mehr steht, haben wir dann vielleicht die Hälfte zerstört? Was sind denn das für beschissene Quoten und was muss man tun um sich das als Erfolg schön zu saufen?

JoschiX schrieb:Läuft.

Jop. Richtig großartig, noch zwanzig Jahre und die Hamas ist aus dem Gaza vertrieben.

Ahmose schrieb:Denn Fehler sind definitiv passiert, sonst wäre man ja nicht in der Situation wie sie gerade ist. Und da kommt man auch nicht raus, wenn man einfach so weitermacht wie vorher.

Zum Beispiel die Diplomatie. Gilad Shalit Deal.
Man hat mit der Hamas verhandelt sich geeinigt. U.a. wurde Sinwar freigelassen, alle happy, alles Tutti.
Und dann steigt er auf, wird Hamas Boss und unter seiner Führung wurde der 07.10. ausgeführt.

paxito schrieb:Und weil sie nicht unbewaffnet versuchen die Hamas zu stürzen, was man eben von ihnen erwarten kann (?), gilt dann selbst schuld? Oder wie?
Solche Urteile aus so einer Position heraus zu fällen... ne, danke.

Was ist denn der Stand heute. Die Palästinenser unterstützen die Hamas hat nach wie vor. Ja. Damit tragen sie auch mit die Verantwortung

JoschiX schrieb:Die IDF tötet Hamasterroristen mit relativ geringen eigenen Verlusten. Es zerstört militärisch genutzte Infrastruktur in Gaza, was viel Zeit und Ressourcen kostet wieder aufzubauen

Gibt es da eigentlich unabhängige Quellen zu?

Cachalot schrieb:Die Palästinenser unterstützen die Hamas hat nach wie vor. Ja. Damit tragen sie auch mit die Verantwortung

Worauf beziehst du dich hier? Welche unabhängige Quelle belegt das?

Cachalot schrieb:Was ist denn der Stand heute. Die Palästinenser unterstützen die Hamas hat nach wie vor. Ja. Damit tragen sie auch mit die Verantwortung

Ganz allgemein gesprochen: Ja, sicher. Natürlich tragen die Palästinenser eine Verantwortung für ihr eigenes Handeln, die kann ihnen auch schlecht genommen werden.
Daraus folgt aber nicht das sie "mit den Konsequenzen" leben müssten. Wir sprechen hier nicht von moralischen oder juristischen Konsequenzen, wir sprechen von Krieg, physischer Gewalt, Vertreibung, Hunger, Mangel an sauberem Trinkwasser und Zugang zu Medikamenten. Sorry, nein, das sind keine Konsequenzen mit denen man leben muss.
Solange man nicht aktiv zur Kriegspartei wurde, etwa als aktiver Hamasunterstützer, in dem man Geiseln versteckt oder Infos an die Hamas weitergibt oder oder oder - gibt es dafür einfach keinerlei Grundlage. Zumindest wenn du mich fragst, ich musste hier ja lernen, das so eine Einstellung kein Allgemeingut ist.
Persönlich finde ich es erschreckend wie schnell hier über so viele Menschen geurteilt wird und was da als legitim und angebracht angesehen wird. Das ist aber erstmal nur persönliche Meinung, nicht mehr.

Atrox schrieb:Gibt es da eigentlich unabhängige Quellen zu?

Nur israelische. Aber da Israel jeden gefallenen Soldaten öffentlich und namentlich nennt, dürften die Zahlen schon stimmen, ansonsten gäbe es ja von den Angehörigen einen Aufschrei in den Sozialen Medien wenn ein Soldaten nicht genannt wird und ihm somit die "Ehrung" genommen wird.

Stand heute sinds 728 gefallene Soldaten, davon 373 am 07.10.
Also bisher in Gaza dann so ~350 gefallene.

JoschiX schrieb:Nur israelische. Aber da Israel jeden gefallenen Soldaten öffentlich und namentlich nennt, dürften die Zahlen schon stimmen, ansonsten gäbe es ja von den Angehörigen einen Aufschrei in den Sozialen Medien wenn ein Soldaten nicht genannt wird und ihm somit die "Ehrung" genommen wird.

Ich meine eher zum Thema “militärisch genutzte Infrastruktur”

paxito schrieb:Hat nix mit Israel zu tun, sondern mit der Führung Israels. Es ist immer ne schlechte Idee militärisch irgendwo reinzugehen ohne einen Plan zu haben, wie man wieder rauskommt.

Wäre damals wie heute ein weiteres Abwarten gerechtfertigt? Für wen hätte das einen Nutzen?
Und wenn diese HAMAs völlig perfide ihre Geschosse und Kämpfer inmitten bzw. zwischen zivilen Gebäuden u. Einrichtungen (und somit natürlich auch unter Zivilisten) stationieren, heißt es eben ausschalten unter zivilen Verlusten oder stehen lassen....

Cachalot schrieb:Die Palästinenser unterstützen die Hamas hat nach wie vor.

hier ein bißchen Pallywood:
https://www.instagram.com/reel/C6_Urz6oZD_/?igsh=MW03dDdrcmwzMm92cQ%3D%3DVery

14. März 2017
Von den 24 fraglichen Schulen sind alle bekannten palästinensischen Terroristen gewidmet. Vier sind nach dem Drahtzieher des Massakers an elf israelischen Athleten bei den Olympischen Spielen 1972 in München benannt. Eine andere Schule ist nach dem Gründer der Hamas benannt, und eine weitere verdankt ihren Namen Amin al-Husseini, dem Grossmufti von Jerusalem, der im Zweiten Weltkrieg Hitler unterstützte und ihm bei der Rekrutierung von Soldaten für die SS zur Seite stand.
https://www.audiatur-online.ch/2017/03/14/von-eu-gefoerderte-schulen-der-palaestinensischen-autonomiebehoerde-indoktrinieren-kinder-weiterhin-zu-gewalt/

02.05.2021
Seit August 2000 unterstützt die UNRWA in den von ihr betreuten Schulen in Judäa, Samaria, Gaza und Jerusalem den offiziellen Lehrplan der Palästinensischen Autonomiebehörde. Er gibt unter anderem vor, dass bereits Drittklässler Lieder lernen, die besagen, dass der „Feind“ aus dem Land getrieben werden soll durch die Opferung des eigenen Blutes. Terroranschläge werden im Unterricht als notwendiges Mittel im gewaltsamen Kampf für die Befreiung Palästinas thematisiert.
https://www.welt.de/debatte/kommentare/article230577485/Palaestinensische-Schueler-lernen-Hass-und-Gewalt-mit-deutschen-Geldern.html

25. Juli 2022
https://www.mena-watch.com/was-die-hamas-unter-kinderprogramm-versteht/
Die Hamas zögert nicht, palästinensische Kinder aus dem Gazastreifen als aktive Kämpfer in ihrem Konflikt mit Israel zu rekrutieren. So kann man auf einer Internetseite beobachten, wie die Hamas die Kinder zum Suizid anstiftet und diesen glorifiziert, um die palästinensische Sache voranzutreiben. Mit dem Slogan: „Das Sterben für Gott ist der Sieg“, werden die Kinder ermutigt, sich aktiv am Konflikt zu beteiligen, auf Kosten ihres Rechts auf Leben und Schutz.
https://www.focus.de/politik/ausland/nahost/junge-pioniere-fuer-die-befreiung-geiselnahme-spiele-und-tunnelkaempfe-so-schnappt-sich-die-hamas-die-gaza-kinder_id_226580876.html

April 2023
https://demokratischer-salon.de/beitrag/erziehung-zum-hass/
Das Problem liegt auch darin, dass der grösste Teil der Männer in Gaza die Hamas unterstützen, oft sagen sie (nach Festnahme), dass sie nur in Frieden leben wollen. Frauen werden ab 15 Jahre verheiratet, sie und jüngere Kinder haben unter der HAMAs gar nichts zu sagen. Es ist kein Wunder, daß Ägypten diese Leute nicht ins Land lassen will, oder Jordanien. Nicht einmal das Westjordanland. Sie zerstören alle(s).
Marcus Sheff, der als Leiter von IMPACT-se bestens mit palästinensischen Schulbüchern vertraut ist, attestierte der GEI-Studie daher „gravierende Mängel“. Die Forscher „hätten in einigen der untersuchten Bücher Aufhetzung und Antisemitismus ignoriert“, während sie in anderen Fällen offenbar darum bemüht waren, „Entschuldigungen für hasserfülltes Material“ zu finden.

Erschütternd ist, selbst der Vatikan fordert mehr Geld für die UNRWA auf seiner Seite:
Weiterhin sollten die Mittel für die UNRWA wieder aufgestockt werden. Zahlreiche Geberländer hatten die Finanzierung des schon in der Vergangenheit in der Kritik stehenden Palästinenserhilfswerkes der Vereinten Nationen ausgesetzt, nachdem bekannt worden war, dass mehrere Mitarbeiter aktiv beim Terrorangriff der Hamas auf israelische Zivilisten am 07. Oktober 2023 beteiligt waren.

Für mich sind die vielen zivilen Opfer unter den Palästinensern eher dadurch bedingt, dass die Hamas diese gezielt als Schutzschild benutzt. Nach den Aussagen der freigelassenen Geiseln wurden diese wie Sklaven behandelt, in den "zivilen" Familien, und ständig bedroht, auch lebten einige wochenlang im Dunkeln... all das ist FOLTER...
Ich kann nicht glauben, daß man dieses Leid und das der restlichen Geiseln 137 schon vergessen hat, oder hat die HAMAs auf dem Gebiet der Propaganda wirklich schon gewonnen?

Die Lösung könnte sein: umgehend die Geiseln herausgeben!
vorher wird es wohl keinen Waffenstillstand geben, aber das verstehen auch die PaliDemonstranten nicht, daß Babys keine Besatzer sind.... und auch tanzende Teenager sind keine Besatzer, vielleicht sollte man sich den Film nochmal ansehen, hier:
HAMAS MASSACRE October 2023 https://www.hamas-massacre.net/categories/the-nova-party-massacre

Atrox schrieb:militärisch genutzte Infrastruktur

die HAMAs nutzt einfach alles als Deckung.

LeeMonade schrieb:die HAMAs nutzt einfach alles als Deckung.

Liest man hier sehr oft, aber bestätigen das auch unabhängige Kriegsbeobachter?

Atrox schrieb:unabhängige Kriegsbeobachter

tja, den HAMAsZahlen vertrauen UN und UNRWA... ist eher nicht unabhängig, die Israelis prüfen wohl das Material (auch zur Datenanalyse ob da jemand wie Simwar oder so mit drauf sind) und sie nehmen sowieso nicht jeden mit in die nicht gesicherte Zone, weil sie für das Leben der Berichterstatter verantwortlich sind...
also eher schlechte Aussichten, solange die HAMAs zurückschießt und das tut sie ja aktuell noch (26.05.2024 jedenfalls)

Ich frage mich, wie riesig ausgedehnt das Tunnelnetz sein muß, wenn immer wieder Raketen aus Rafah nach Israel abgeschossen werden...

LeeMonade schrieb:Wäre damals wie heute ein weiteres Abwarten gerechtfertigt? Für wen hätte das einen Nutzen?
Und wenn diese HAMAs völlig perfide ihre Geschosse und Kämpfer inmitten bzw. zwischen zivilen Gebäuden u. Einrichtungen (und somit natürlich auch unter Zivilisten) stationieren, heißt es eben ausschalten unter zivilen Verlusten oder stehen lassen....

Dies ist allerdings nur der Fall weil die Zivilisten vorher nicht durch Israel evakuiert worden sind, also "heißt es eben ausschalten unter zivilen Verlusten oder stehen lassen...." eben nicht. Sondern die zivilen Verluste sind eine Folge das nicht vor den Kampfhandlungen evakuiert worden ist und es gab sowohl genügend Zeit, noch Möglichkeit dies zu tun.

taren schrieb:vor den Kampfhandlungen evakuiert worden ist

es gibt noch immer 137 Geiseln, Menschen deren Schicksal immer noch nicht aufgeklärt ist, die sollen gefunden werden, so schnell wie möglich, gleichzeitig sollen die Führer der Hamas ausgeschaltet werden, auch so schnell wie möglich, was ist daran falsch? abwarten nutz weder den Bewohnern in Gaza noch den Geiseln, nein, die Hmas können sich erneut formieren und wieder losschlagen... abwarten ist keine Lösung, damals nicht und jetzt auch nicht.

Nochmal: es gäbe keine

taren schrieb:zivilen Verluste

wenn Hamastan nicht so brutal eine RaveParty überfallen hätte!!!

Cachalot schrieb:Was ist denn der Stand heute. Die Palästinenser unterstützen die Hamas hat nach wie vor. Ja. Damit tragen sie auch mit die Verantwortung

Deshalb ist unklar, was eine Besetzung des Gaza bringen soll. Im Westjordanland und anderswo wird es weiterhin zahlreiche israelfeindliche Palästinenser und damit potentielle Terroristen geben

parabol schrieb:Besetzung des Gaza bringen soll. Im Westjordanland

@parabol: warst Du schon mal dort in Gaza oder Westjordanland??

LeeMonade schrieb:warst Du schon mal dort in Gaza oder Westjordanland??

Was willst Du damit sagen?

parabol schrieb:Was willst Du damit sagen?

wer noch nicht da war, kann doch gar nicht beurteilen ob es eine "Besatzung" ist... das ist so das typische wording der Hamas...
Oder was meinst Du, warum die Frauen dort mit 15 verheiratet werden, Kopftücher tragen, mit 20 drei-vier Kinder haben, die Schulpflicht nicht durchgehend ausgeübt wird.... etwa weil die Israelis das Gebiet verlassen haben?? oder weil die Hamas die Regeln bestimmt? Nach meiner Kenntnis ist Israel seit 2005 dort raus, Scharon-Plan, und löste alle seine dortigen Siedlungen auf.....
alles was dort in Gaza passiert ist also eher der Hamas zuzuordnen.... lies mal die Hamas-Charta, brauchst Du nur googeln...