Israel - wohin führt der Weg?

paxito schrieb:Tjoa, weil sie gewinnt, würde ich mal schätzen.

Politisch durchaus möglich. Da liegen sie momentan vorne. Militärisch? Und darauf spekuliert Israel.

paxito schrieb:Das stimmt so nicht, es gab und gibt auch genug Forderungen die Geiseln freizulassen usw. an die Hamas. Aber ja, an Israel werden andere Maßstäbe angelegt als an eine Terrororganisation. Das finde ich auch erstmal nicht verkehrt.

Die Geiseln freilassen bedeutet nicht den Krieg zu beenden. Das ist „nur“ ein Teilaspekt. Den Krieg beenden bedeutet die Waffen niederzulegen. Das würde allerdings nur diese eine Schlacht die seit Oktober 2023 läuft beenden. Der Passus „Israel vernichten“ im Programm der Hamas hält diesen Krieg am Leben. Wo sind die Proteste, Aufforderungen etc. die in diese Richtung gehen?

paxito schrieb:Ne, das steht da. „Keine Besatzung im herkömmlichen Sinn“ bedeutet genau das. Darum steht auch davor „Deutschland zählt Gaza zu den besetzten Gebieten“. Und da geht es um die Zeit vor 07.10.2023. Ich hab’s dir extra unterstrichen und erläutert - trotzdem zu schwierig für dich? Hmkay.

Der Grund is übrigens super.
https://www.auswaertiges-amt.de/de/aussenpolitik/nahermittlererosten/besetzte-gebiete/2263564#:~:text=Ist%20Gaza%20besetztes%20Gebiet%3F,keine%20Besatzung%20im%20herk%C3%B6mmlichen%20Sinne.

Ist Gaza besetztes Gebiet?

Deutschland zählt Gaza zu den besetzten Gebieten. Allerdings gelten dort Besonderheiten, weil Israel im Gazastreifen vor dem 7.10.2023 nicht selbst präsent war oder dort Kontrolle ausgeübt, sondern nur die Grenzen kontrolliert hat. Es war also keine Besatzung im herkömmlichen Sinne.

Gaza ist also von Israel besetzt gewesen weil es seine Grenze kontrolliert? Alles klar... dann dürfte ein grossteil der Länder auf der Welt besetzt sein wen eine Grenzkontrolle ausreicht...

Cachalot schrieb:Politisch durchaus möglich. Da liegen sie momentan vorne. Militärisch? Und darauf spekuliert Israel.

Nur in einer realistischen Betrachtung hatte Hamas ja von Anfang an keine Möglichkeit auf einen militärischen Sieg, also glaube ich auch nicht das Hamas dies geglaubt hat. Die einzige Möglichkeit hier von Anfang an was zu gewinnen war politisch bzw. auf die Solidarität der Nachbarländer zu hoffen. Da Hamas auch von Anfang an kein Problem hat sich und die Palästinenser als Märtyrer zu opfern, wäre das also ein durchaus mögliches Szenario. Das andere wäre das Hamas geglaubt hat die Geiseln reichen aus um einen Krieg zu vermeiden aber das halte ich ehrlich genauso unrealistisch wie einen militärischen Sieg.

Cachalot schrieb:Militärisch? Und darauf spekuliert Israel.

Militärisch ist es ein asymmetrischer Konflikt, auch den wird die Hamas nicht verlieren. Gewinnen müssen sie ihn nicht, bzw. reicht es schon immer wieder Nadelstiche zu setzen um zu gewinnen. Die Rückkehr der Hamas in den Norden sollte da eigentlich für jeden der auf eine militärische Lösung gehofft hatte ernüchternd wirken.

Cachalot schrieb:Der Passus „Israel vernichten“ im Programm der Hamas hält diesen Krieg am Leben. Wo sind die Proteste, Aufforderungen etc. die in diese Richtung gehen?

Den findest so auch bei der PLO Charta, sogar mehrfach, die als Nachfolger für die Hamas im Gaza gehandelt wird. Der Passus bei der PLO ist aber kein Problem?

Cachalot schrieb:Wo sind die Proteste, Aufforderungen etc. die in diese Richtung gehen?

Es geht um einen konkreten Konflikt, nicht um Metapolitik. Es ist doch ein völliger Irrglaube, dass nur die Hamas sich selbst auflösen müsste und die Probleme wären gelöst.
Vieles wofür die Hamas steht, ist in der Bevölkerung fest verankert, da ist die Hamas nur Symptom und nicht Ursache.

@Cachalot

Aber warum sollten wir dieser Umfrage glauben?

Der Tenor hier ist doch, dass aus dem Gaza Streifen ausschließlich Lügen kommen?

paxito schrieb:das die Hamas im Norden wieder aktiv ist?

Der islamische Staat ist auch wieder aktiv . Da müssen mal die Scheuklappen runter, Islamismus ist weit verbreitet und die hamas nur ein kleiner Prozentsatz. Und auch diese Terroristen wird man zerstören, oder soll ich sagen Märtyrer . aktive Vollidioten ohne Aussicht auf Erfolg während die Clique in Katar schampus trinkt .

paxito schrieb:Oder das hochrangige Militärs von einer Sisyphus Arbeit sprechen? Hier:

Hat man auch im Irak, Syrien und Afghanistan gesehen. Was im Moment anders ist das viele der kriegspropaganda von Islamisten vertrauen schenken, das macht es noch schwieriger .

paxito schrieb:ist immer ne schlechte Idee militärisch irgendwo reinzugehen ohne einen Plan zu haben, wie man wieder rauskommt.

Wie man rauskommt weiss man , wie der Zaun noch höher wird auch. Kein Problem.

paxito schrieb:Den findest so auch bei der PLO Charta, sogar mehrfach, die als Nachfolger für die Hamas im Gaza gehandelt wird. Der Passus bei der PLO ist aber kein Problem?

Hab ich das irgendwo geschrieben?

paxito schrieb:Es geht um einen konkreten Konflikt, nicht um Metapolitik.

Der konkrete Konflikt ist ein Aufflammen des Krieges
Und du bestätigst ja mit deiner Aussage das es in diese Richtung keine Proteste gibt

Atrox schrieb:Aber warum sollten wir dieser Umfrage glauben?

Was du glaubst ist mir Jacke wie Hose.

Jedimindtricks schrieb:Und auch diese Terroristen wird man zerstören, oder soll ich sagen Märtyrer.

Wie General Charles Brown auf X schreibt: "Die Hamas ist nicht nur eine Organisation, es ist eine Ideologie." die wird man (nur) militärisch nicht "zerstören" können. Dafür braucht es andere Instrumente.
Ich hatte bereits darauf hingewiesen, dass das selbst israelische Militärs fordern.

Jedimindtricks schrieb:Hat man auch im Irak, Syrien und Afghanistan gesehen. Was im Moment anders ist das viele der kriegspropaganda von Islamisten vertrauen schenken, das macht es noch schwieriger .

Naja, bei jemanden der bei jedem zweiten Satz von Propaganda schreibt, wahlweise russische, islamistische, iranische oder was-auch-immer... klar der sieht da den großen Punkt. Du solltest vielleicht mal deinen Begriff von Propaganda bisschen feinjustieren.

Jedimindtricks schrieb:Wie man rauskommt weiss man , wie der Zaun noch höher wird auch. Kein Problem.

Das ist so schwach wie es kurz ist. Aber naja, du bist ja glücklicher Weise auch nicht in der Verantwortung. Wobei... soviel besser ist das was die israelische Regierung an "Plan" bietet tatsächlich nicht.

Cachalot schrieb:Hab ich das irgendwo geschrieben?

Nein, hab ich dir auch nicht unterstellt. Ich wollte klarmachen, dass das kein Alleinstellungsmerkmal für die Hamas ist. Und das es trotz solcher Aussagen in irgendeiner Charta Friedensprozesse geben kann (wie bei Oslo). Ob das mit der Hamas möglich ist, sei mal dahingestellt.

Cachalot schrieb:Der konkrete Konflikt ist ein Aufflammen des Krieges
Und du bestätigst ja mit deiner Aussage das es in diese Richtung keine Proteste gibt

Weil das schlicht und ergreifend nicht Thema ist. Und auch nicht das vordringliche Problem. Irgendwie find ich die Vorstellung, das man sich jetzt erstmal mit einer Neufassung der Hamas Charta beschäftigt bisschen skurril.

paxito schrieb:Die Hamas ist nicht nur eine Organisation, es ist eine Ideologie

Ersetze hamas durch Islamismus . Selbst im Gaza finden sich genug Märtyrer, palästinensische jihad zb..
Du forderst das Israel damit zu leben hat .Keine pointe

paxito schrieb:Ich hatte bereits darauf hingewiesen, dass das selbst israelische Militärs fordern.

Haben sich wohl nicht durchgesetzt
In Israel kann man demokratisch wählen bei Unzufriedenheit, wie siehts im Gaza aus.

paxito schrieb:... klar der sieht da den großen Punkt.

Sry , aber du beweist das hier .

Cachalot schrieb:Was du glaubst ist mir Jacke wie Hose.

Ich verstehe.

Also zusammengefasst: Sowohl bei der Aussage, dass die zerstörten zivilen Gebäuden militärisch genutzt wurden als auch bei der Aussage, dass die Menschen im Gaza-Streifen die Hamas voll geil finden, picken wir uns einfach die Quellen raus, die unserer Meinung entspricht und erklären den Rest zur Lüge.

Da braucht man sich auch nicht mehr wundern, dass der internationale Gerichtshof da tätig wird.

Jedimindtricks schrieb:Ersetze hamas durch Islamismus . Selbst im Gaza finden sich genug Märtyrer, palästinensische jihad zb..

Hinter Hamas steckt ein bissl mehr als nur Islamismus.

Jedimindtricks schrieb:Du forderst das Israel damit zu leben hat .Keine pointe

Nö, das hab ich nun schon wirklich oft genug gesagt, das ich das definitiv nicht fordere. Das ist wieder das Pseudodilemma, mit dem man mich regelmäßig hier im Thread konfrontiert.
Das was Israel jetzt konkret macht, das halte ich für grundverkehrt. Das heißt aber im Umkehrschluss nicht, das ich deswegen fürs Nichtstun bin. Wenn du weit genug zurückgehst, findest du Statements von mir, in denen ich natürlich das Selbstverteidigungsrecht Israels bestätige und auch erkläre das diese Selbstverteidigung durchaus zivile Opfer mit sich bringen kann. Nur am Rande um das nochmal klarzustellen.
Die Möglichkeiten begrenzen sich einfach nicht auf entweder "das was Israel jetzt macht" oder "nichtstun". Wobei, auch das sei nochmal gesagt, selbst Nixtun wäre im Vergleich besser für Israel als dieser verkorkste Einsatz.

Jedimindtricks schrieb:Haben sich wohl nicht durchgesetzt

Warte es mal ab. Selbst der Verteidigungsminister Galant - wahrlich niemand mit dem mich viel verbinden würde - fordert einen wie auch immer gearteten Nachkriegsplan für Gaza.

Jedimindtricks schrieb:In Israel kann man demokratisch wählen bei Unzufriedenheit

Im Moment würde Netanjahu abgewählt werden. Gantz hat schon Neuwahlen ins Spiel gebracht.

Jedimindtricks schrieb:wie siehts im Gaza aus

Warum sollten wir Israels Demokratie mit dem Gaza vergleichen?

Jedimindtricks schrieb:Sry , aber du beweist das hier .

Bei dir ist doch jeder der dir widerspricht ein Propagandasprachrohr. Darum ist mir das mittlerweile reichlich egal, das wird ja zu einem Running Gag.
Es lässt aber zwei Möglichkeiten offen: entweder du glaubst tatsächlich, das ich bewusst Propaganda von Islamisten verbreite - warum auch immer ich das tun sollte - oder du glaubst ich wäre nicht in der Lage Propaganda als solche zu erkennen, du aber schon.
Ich tippe auf Zweites. Wobei du dich dann schon fragen solltest, warum so viele Menschen laut dir auf Propaganda reinfallen, du aber nicht. Woran mag das liegen?

Atrox schrieb:Da braucht man sich auch nicht mehr wundern, dass der internationale Gerichtshof da tätig wird.

Alles von iranischer Propaganda geblendete Antisemiten.
Es wäre lustig, wenn es nicht so traurig wäre.

Atrox schrieb:Also zusammengefasst

Zeug mal deine Quellen ....

paxito schrieb:Hinter Hamas steckt ein bissl mehr als nur Islamismus.

Kalifat & Scharia reicht erstmal als Anhaltspunkt.

paxito schrieb:Möglichkeiten begrenzen sich einfach nicht auf entweder "das was Israel jetzt macht" oder "nichtstun". Wobei, auch das sei nochmal gesagt, selbst Nixtun wäre im Vergleich besser für Israel als dieser verkorkste Einsatz.

Nix tun ist nicht die Option. Wenn du von anderen Instrumenten sprichst, kannst du die benennen?

paxito schrieb:Warum sollten wir Israels Demokratie mit dem Gaza vergleichen?

Mach ich nicht, war nur ne frage . Also Unzufriedenheit über die Hamas ist das letzte was wir gebrauchen können oder wie.

paxito schrieb:Bei dir ist doch jeder der dir widerspricht ein Propagandasprachrohr

Beleg mal diese aussage weil doch Harter tobak.
Andersrum, jeder der dir nicht recht gibt ist ein " Running gag " ?

paxito schrieb:Wobei

paxito schrieb:Wobei du dich dann schon fragen solltest, warum so viele Menschen laut dir auf Propaganda reinfallen, du aber nicht. Woran mag das liegen?

Ist mir tatsächlich ein Rätsel, überleg mal der Adolf, wieviel Menschen der mit propaganda Flach gelegt hat , auch Palästinenser. Hammer.

Jedimindtricks schrieb:Zeug mal deine Quellen ....

Quellen für welche Behauptung?

@Atrox
Du hast da was zusammengefaßt, ich nehme mal an zahlen . Muss ja massiv viel Quellen geben wenn ich mir was raussuchen kann . Also bitte ?!

Jedimindtricks schrieb:Du hast da was zusammengefaßt, ich nehme mal an zahlen . Muss ja massiv viel Quellen geben wenn ich mir was raussuchen kann . Also bitte ?!

Ich verstehe nicht, was du von mir willst. Sammel dich doch bitte und schreibe mit etwas mehr Ruhe.

Ich habe hier gar nichts behauptet, sondern nach unabhängigen Belegen gefragt.

Jedimindtricks schrieb:Kalifat & Scharia reicht erstmal als Anhaltspunkt.

Nochmal: die Hamas ist nicht nur islamistisch. Islamistisch ist sie definitiv, aber darauf kann man sie nicht reduzieren. Und halte ich an der Stelle auch nicht für den wesentlichen Punkt, aber gut.

Jedimindtricks schrieb:Nix tun ist nicht die Option. Wenn du von anderen Instrumenten sprichst, kannst du die benennen?

Man könnte damit anfangen, Hunger nicht als Waffe einzusetzen. Oder "gesäuberte" Gebiete sichern, statt sie sich selbst zu überlassen. Oder klarstellen wer im Gaza eigentlich nach der Hamas die zivile Ordnung herstellen soll. Nur ein paar Vorschläge. Es gibt da deutlich berufene Geister, General Brown hab ich nun schon mehrfach erwähnt.

Jedimindtricks schrieb:Mach ich nicht, war nur ne frage

Du fragst also einfach so, wie das mit der Demokratie im Gaza ist? Tjoa, gibbt keine. Dachte das wäre klar.

Jedimindtricks schrieb:Beleg mal diese aussage weil doch Harter tobak.

Oh, das würde ausufern und wäre völlig userbezogen. In dem Fall: entschuldige die Aussage, gehört so hier nicht her. Ich biete dir an der Stelle gerne die Löschung des Beitrags an und wenn dich meine Meinung zu dem Punkt interessiert macht das via PN mehr Sinn. Hier jetzt seitenweise auf deine Posts quer durchs Forum zu verweisen - ich glaube das macht für niemanden Sinn.
Lassen wir also die adhominem Spielchen an der Stelle, wäre aber auch schön wenn du in Zukunft mal von deinen Propagandavorwürfen Abstand nehmen könntest. Wenn etwas das ich (oder wer auch immer) schreibt aus deiner Sicht Propaganda ist, dann zeig es im konkreten Fall auf.

paxito schrieb:Nochmal: die Hamas ist nicht nur islamistisch. Islamistisch ist sie definitiv, aber darauf kann man sie nicht reduzieren. Und halte ich an der Stelle auch nicht für den wesentlichen Punkt, aber gut.

Stimmt. Nationalsozialismus ist da auch noch dabei. Macht es aber nicht besser sondern schlimmer.

paxito schrieb:Man könnte damit anfangen, Hunger nicht als Waffe einzusetzen.

Macht Israel ja auch nicht. Da musst du dich an die hamas wenden.

paxito schrieb:aber darauf kann man sie nicht reduzieren

Ich weiss nicht worauf du hinaus willst .....

paxito schrieb:das würde ausufern und wäre völlig userbezogen

Ich kann das durchaus ab und anders als du es darstellst andere Perspektiven einnehmen .letztlich ist man ja hier um zu diskutieren & der Austausch mit dir ist fruchtbar .

paxito schrieb:Wenn etwas das ich (oder wer auch immer) schreibt aus deiner Sicht Propaganda ist, dann zeig es im konkreten Fall auf.

Hab ich durchaus .
Konkret aktuelles Beispiel. Hamas Schießt aus einem Lager heraus indem Menschen akut leiden mit Raketen.gibt Ja auch nix besseres zutun ?!
Israel antwortet.
Was lesen wir
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/israel-rafah-angriff-netanjahu-reaktion-gaza-100.html

Das ist kriegspropaganda .
Man liest mit keinem einzigen Wort was von hamasraketen die Israel terrorisieren? Zivilisten töten etc ....

Jedimindtricks schrieb:Ich weiss nicht worauf du hinaus willst ...

In dem Punkt? Auf nix bestimmtes. Aber die Hamas einfach unter "islamistischen Terror" zu subsummieren, das greift mir zu kurz. Das ist sie auch ja, aber dann doch etwas komplexer als z.B. der islamische Staat.

Jedimindtricks schrieb:Hab ich durchaus .

Bei einem Propagandavorwurf - vor allem an einen anderen User, aber grundsätzlich auch wenn du das irgendwelchen Institutionen oder Personen des öffentlichen Lebens vorwirfst - muss das immer sein! Du kannst da damit ja durchaus Recht haben, kommt auf den Einzelfall an. Aber so als Pauschalvorwurf ohne detaillierte Darlegung machst du dich selbst zum Agitator.

Jedimindtricks schrieb:Das ist kriegspropaganda .

Nein, ist es nicht. Du wirfst das hier ganz konkret dem ZDF vor.
Erstmal gibt das ZDF hier nur Reaktionen wieder, das ist also relativ sauber getrennt zwischen Nachricht und Meinung. Für die Reaktionen kann ja das ZDF nix, es gibt auch ein weites Spektrum an Meinungen wieder, einschließlich und ausführlich der Meinung Israels. Und ja, es gibt auch z.T. die Hamas wieder. Wird aber korrekterweise als "Terrororganisation" eingestuft, auch die Zahlen des Gesundheitsministeriums werden da richtig einsortiert.
An den Infos dort ist also wenig was man irgendwie als absichtliche Manipulation der öffentlichen Meinung deuten könnte. Auch nicht das hier unbeabsichtigt die manipulative Sicht von irgendwem anders weitergegeben wird.

Bleibt das hier:

Jedimindtricks schrieb:Man liest mit keinem einzigen Wort was von hamasraketen die Israel terrorisieren? Zivilisten töten etc ....

Mag deine persönliche Ansicht sein, dass man das hier auch noch dazu schreiben sollte. Das reicht aber bei weitem nicht aus um so einen Vorwurf zu erheben. Schließlich berichtet das ZDF auch darüber:
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/raketen-alarm-tel-aviv-hamas-israel-100.html

Im Gegenteil, würde man jetzt anfangen in einer Nachricht beliebig Fakten einzustreuen die eine bestimmte Interpretation nahelegen (hier eine die du gut und richtig findest) dann wäre DAS manipulativ.
Wenn dann müsste man das ganz breit angehen, aber das sprengt dann das Format in dem nur kurz über das aktuelle Geschehen informiert wird. Ist ja keine Reportage über Hintergründe oder sowas.

Also nein, das ist ganz sicher keine "Propaganda" und "Kriegspropaganda" schon mal überhaupt nicht (das wäre Propaganda zum Zweck einen Krieg zu rechtfertigen).
Du dehnst den Begriff einfach viel zu weit, wie Kaugummi. Damit wirst du dann völlig beliebig. Mach dir selbst klar welche Kriterien für Propaganda zu treffen müssen (es gibt da verschiedene Definitionen, verschiedene Sichtweisen) und dann beurteile Texte o.ä. nüchtern und neutral danach ob diese Kriterien erfüllt werden.

Von mir wirst du durchaus populistisches, suggestives und mit Sicherheit auch mal schlicht falsches lesen. Aber Propaganda? Eher nicht, außer ich hab nen völligen Hirnausfall. (Und dann bitte ich darum, das du/man mich darauf hinweist. Nix liegt mir ferner als mich zum Sprachrohr von irgendeiner Terroristenvereinigung oder eines totalitären Staates zu machen)

paxito schrieb:Aber die Hamas einfach unter "islamistischen Terror" zu subsummieren, das greift mir zu kurz. Das ist sie auch ja, aber dann doch etwas komplexer

Ja Wiegesagt, worauf willst du hinaus...?
Also mit dem aber aber kommen wir nicht weiter , so wird kriegspropaganda auch immer wieder weggeredet.

paxito schrieb:Nein, ist es nicht. Du wirfst das hier ganz konkret dem ZDF vor.

Das war ein aktuelles Beispiel und der Artikel von ZDF Zufall. Es muss Gründe dafür geben das die hamas " mehr ist " bzw komplexer. Das gleiche gilt für Russland.

paxito schrieb:Wenn dann müsste man das ganz breit angehen, aber das sprengt dann das Format in dem nur kurz über das aktuelle Geschehen informiert wird. Ist ja keine Reportage über Hintergründe oder sowas.

Der nahostkonflikt hat sein Prozess, ganz richtig . Deswegen passt der Vorfall in rafah ganz gut rein ins Bild wie er ausgeschlachtet wird . Da tönen tatsächlich

paxito schrieb:Terroristenvereinigung oder eines totalitären Staates zu machen)

Am lautesten. Siehe ZDF

Der türkische Präsident Recep Tayyip Erdogan kündigte an, die israelische Regierung zur Rechenschaft zu ziehen. "Wir werden alles in unserer Macht Stehende tun, um diese Barbaren und Mörder

Mehrere arabische Staaten hatten den israelischen Luftangriff aufs Schärfste verurteilt.

Dabei gilt letztlich

Die Hilfsorganisation Roter Halbmond erklärte, der Angriff habe eine humanitäre Schutzzone getroffen - Israels Armee wies die Berichte zurück. Ein Faktencheck von ZDFheute widerlegt diese Behauptung ebenfalls.

Und jetzt kommst du & schreibst alles keine propaganda. Dabei hat man u.a. außerhalb einer schutzzone agiert.hamas wie Israel.