Israel - wohin führt der Weg?

SomertonMan schrieb:Und Israel wird genau gewusst haben, welches Risiko sie damit eingehen.

Das wird es gewusst haben. Es hat ja in Erwartung einer iranischen Reaktion vorsorglich schon einen großen Teil seiner Streitkräfte aus Gaza zurückgezogen.

Man muss allerdings nicht dem Irrtum verfallen, dass es ein Angriff Israels auf iranisches Staatsgebiet war. Angegriffen wurde die Konsularabteilung der iranischen Botschaft in Damaskus.

Die vollständig zerstörte und eingestürzte Konsularabteilung ist ein Nebengebäude der iranischen Botschaft, die sich im gehobenen Stadtteil Masseh befindet.

https://www.tagesschau.de/ausland/asien/angriff-botschaft-iran-israel-100.html

Es war also ein Konsulatsgebäude auf dem Botschaftsgelände. Entgegen einem weit verbreiteten Irrtum sind aber Konsular- und Botschaftsgelände kein exterritoriales Gebiet, sondern Teil des Staatsgebiets auf dem sie sich befinden. Auch Botschaften gehören zum Hoheitsgebiet des Gastgeberlandes. Sie bilden keine Exklaven, in denen das Recht des Botschafterlandes gilt. Allerdings genießen die dort tätigen Personen nach dem Wiener Abkommen besonderen diplomatischen Schutz.

https://www.welt.de/print/welt_kompakt/article162787228/Sind-Konsulate-wirklich-auslaendisches-Staatsgebiet.html[/quote]

Also: Israel hat nicht iranisches gebiet angegriffen, sondern iranische Staatsbürger getötet, die sich auf syrischem Gebiet befanden.

SomertonMan schrieb:Wir sind hier nicht bei ner Haushaltsauflösung, wo man ein Zimmer nach dem anderen durchgeht. Israel wird von allen Seiten unter Beschuss genommen. Was, wenn der Iran in den nächsten Tagen volle Pulle geht? "Ach, wir kümmern uns erstmal um Gaza"

Kriege müssen nun mal konsequent geführt werden. Gerade dann, WENN man mehr als einen Feind hat. Da muss man dann priorisieren. Also schaltet man erstmal den schwächeren oder leichter zugänglichen Gegner aus. Das ist in jedem Fall die Hamas. Zudem versucht man Mehrfrontenkriege zu vermeiden. Aber all das lässt Israel gerade ziemlich schleifen.

SomertonMan schrieb:Und wegen der Botschaft. Wir wissen nicht, welche Priorität es hatte, die Typen da drin um die Ecke zu bringen. Und Israel wird genau gewusst haben, welches Risiko sie damit eingehen.

Waren die ausgeschalteten Ziele so hochwertig das man dafür diesen Gegenschlag aushalten kann? Glaube ich nicht. Wollte und will Bibi einen Krieg provozieren? Auch unklar, aber nicht völlig unmöglich.

@Stirnsänger

Hier, um noch eine ordentliche Quelle zu liefern, die internationalen Stimmen im Spiegel:

https://www.spiegel.de/ausland/israel-iran-konflikt-joe-biden-sichert-unterstuetzung-zu-annalena-baerbock-warnt-vor-chaos-a-342e11bc-ed67-4a41-961f-90c5d0bad479

Ich denke mal es ist klar, dass der Iran da nicht ernsthaft von einem erfolgreichen Schlag ausgegangen ist. Die Rhetorik ist trotzdem scharf.

Aber es besteht kein Zweifel daran, dass alle Beteiligten wussten, dass es einen Gegenschlag geben muss und wie dieser aussehen wird. Auch wenn alle am Trommeln sind, ist es bis zu einem richtigen Krieg wahrscheinlich noch weit.

Fedaykin schrieb:Die Huti, das war es dann

Und mindestens noch die Hisbollah (Libanon).

Und wer weiß welche Staaten den Iran noch so alles wenn auch nicht direkt unterstützen würden.

Andante schrieb:Israel hat nicht iranisches gebiet angegriffen, sondern iranische Staatsbürger getötet, die sich auf syrischem Gebiet befanden.

Also würde ausgerechnet der Iran da streng differenzieren. Die sehen nur ihre toten Leute und das wars...


Ich kann nur für die Zukunft hoffen, dass weder Iran noch Israel weiter am Zündeln bzw. provozieren sein werden Ja, auch Israel. Die kommen mir manchmal auch so vor, als provozieren sie gerne - zumindest in Form der Billigenden Inkaufnahme.

Auch einen Krieg gegen den Terror sollte Israel besonnen und weitsichtig führen. Sehen ja sogar einige Israelis selbst so - genauso wie Präsident Biden, der auch hin und wieder mahnende Worte an Netanjahu und seine extremistisch-religiösen Regierungspartner sendet.

Nicht nur um einen Flächenbrand im Allgemeinen nicht unnötig heraufzubeschwören - sondern auch der jeweiligen Zivilbevölkerung wegen.

rhapsody3004 schrieb:Also würde ausgerechnet der Iran da streng differenzieren. Die sehen nur ihre toten Leute und das wars...

Können sie ja auch. Aber gerade Israels vehemente Kritiker sollten nichts in den falschen Hals kriegen. Sie müssen verinnerlichen, dass Israel halt nicht „den Iran“ (gemeint hier iranisches Staatsgebiet) angegriffen hat. So schlau war Israel dann doch schon.

Nachtrag: Während also Israel kein iranisches Staats- bzw. Hoheitsgebiet angegriffen, wohl aber auf syrischem Hoheitsgebiet iranische Staatsbürger (die anscheinend weder Angehörige bzw. Mitarbeiter der iranischen Botschaft bzw. des iranischen Konsulats waren), getötet hat, wollte der Iran mit dem Raketen- und Drohnenangriff auf Israel sowohl israelisches Staatsgebiet wie auch israelische Bürger treffen. Das gilt es sauber aufzudröseln und auseinanderzuhalten.

rhapsody3004 schrieb:Da setzt das Völkerrecht doch bestimmt Grenzen oder?

Nein.

rhapsody3004 schrieb:Feind um jeden Preis bekämpfen, egal wo sich der Feind aufhält/versteckt, legitimiert das Völkerrecht bestimmt nicht.

Das Völkerrecht legitimiert nicht, es verbietet nur bestimmte Vorgehensweisen.

rhapsody3004 schrieb:Zu dem Restlichen hätte ich aber gerne einen Beleg, ob es wirklich keinen Save Space gibt?

Gibt es halt einfach nicht! Aber fühle dich frei, mich eines besseren zu belehren.

Das Völkerrecht intendiert in erster Linie das physische und auch das psychische Leid in einem Konflikt zu minimieren und das militärische Gewalt nicht für politische Ziele angewandt wird. Außerdem muss man bei jeder Formulierung und Implementierung von Gesetzen darauf achten, dass niemand, der dem Gesetz folgt, gegenüber einen, der dem Gesetz nicht folgt, im Nachteil ist. In einem Staat mit einem Gewaltmonopol sorgt die Polizei dafür, aber überstaatlich gibt es so was nicht. Also darf jeder Staat sich gegen Gewalt, zwar mit dem mildesten und schonendsten für Zivilisten, aber mit allen(!) Mitteln währen, die ihn möglich sind. Da gibt es keine Grenzen, auch wenn Unschuldige dabei umkommen.

So wäre die Lösung nach Völkerrecht: Die Hamas ergibt sich! Das töten würde enden. Täter werden vor Gericht gestellt.
Aber die Hamas hält sich nichts ans Völkerrecht. Somit muss man sie weiterhin dort töten, wo man sie treffen kann.

Andante schrieb:Können sie ja auch. Aber gerade Israels vehemente Kritiker sollten nichts in den falschen Hals kriegen. Sie müssen verinnerlichen, dass Israel halt nicht „den Iran“ (gemeint hier iranisches Staatsgebiet) angegriffen hat. So schlau war Israel dann doch schon.

Das ist jetzt aber sehr spitzfindig. Botschaftsgebäude und Botschaftsgelände wird schon als Staatsgebiet gewertet. Ein Angriff auf eine Botschaft wird in der Regel auch als direkter Angriff auf diesen Staat verstanden.

Foss schrieb:Das Völkerrecht legitimiert nicht, es verbietet nur bestimmte Vorgehensweisen.

Hätte mich auch gewundert, wenn nicht. Letztes übrigens sowohl was die Zivilbevölkerung, zivile Einrichtungen als auch Umgang mit Kriegsgefangenen angeht oder sich ergebenden feindlichen Soldaten/Kämpfern.

Foss schrieb:Gibt es halt einfach nicht! Aber fühle dich frei, mich eines besseren zu belehren.

Ich fragte dich ja, weil du das so behauptet hattest gestern.

Aber wurde auch gestern schon mehr oder weniger geklärt; Das Völkerrecht ist halt auch auslegbar und letztendlich kommt es auf die Umstände des Einzelfalls an.

Je nachdem können bestimmte Vorgehensweisen - einschließlich daraus entstehende Kollateralschäden an zivilem Leib und Leben auch nur toleriert werden.

Ahmose schrieb:Das ist jetzt aber sehr spitzfindig. Botschaftsgebäude und Botschaftsgelände wird schon als Staatsgebiet gewertet. Ein Angriff auf eine Botschaft wird in der Regel auch als direkter Angriff auf diesen Staat verstanden.

Falsch. Das ist nicht „spitzfindig“, das ist schlicht und einfach geltendes Recht. Auch wenn es so gar nicht ins Narrativ derjenigen passt, die in Israel immer den Aggressor, Rechtsbrecher und Sündenbock sehen wollen.

Israel hat iranische Staatsbürger getötet, und zwar nicht im Iran. Der Iran wollte als Vergeltung sowohl israelisches Hoheitsgebiet wie auch israelische Staatsbürger in Israel treffen.

Foss schrieb:Also darf jeder Staat sich gegen Gewalt, zwar mit dem mildesten und schonendsten für Zivilisten, aber mit allen(!) Mitteln währen, die ihn möglich sind. Da gibt es keine Grenzen, auch wenn Unschuldige dabei umkommen.

Das mildeste und schonendste Mittel für Zivilisten, müssen nicht immer alle Mittel sein, wenn ein bestimmtes Ziel auch anders durch mildere Mittel erreicht werden kann.

Zu äußersten Mitteln zu greifen, doch sicherlich nur, wenn auch wirklich nur als einzige geeignete Mittel zur Verfügung stehend, um ein Ziel, wie sich zu verteidigen, zu erreichen - oder nicht?

Andante schrieb:... Das ist nicht „spitzfindig“ ...

Ja, klar doch. Und es ist auch kein Krieg, usw. Wie schon mal geschrieben: Es ist doch immer wieder erstaunlich wie schnell Kreml-Sprech salonfähig wird, wenn es einem selber in den Kram passt.

Ahmose schrieb:Das ist jetzt aber sehr spitzfindig. Botschaftsgebäude und Botschaftsgelände wird schon als Staatsgebiet gewertet. Ein Angriff auf eine Botschaft wird in der Regel auch als direkter Angriff auf diesen Staat verstanden

Iran beliefert die Terrororganisation der Huthis mit Raketen und anderer Militärausrüstung, mit der die Huthis den internationalen Schiffsverkehr angreifen. Es war an der Zeit, dass das iranische Regime endlich in die Schranken gewiesen wird.

Ahmose schrieb:Es ist doch immer wieder erstaunlich wie schnell Kreml-Sprech salonfähig wird, wenn es einem selber in den Kram passt.

Sehe ich anders. Du versuchst verzweifelt, darauf zu beharren, dass schwarz weiß ist. Das Auswärtige Amt erklärt es dir aber noch mal:

Der Begriff "Exterritorialität" wird von Laien in gesandtschaftsrechtlichem Zusammenhang verwendet und zuweilen missverstanden.

Es herrscht die irrige Auffassung, dass das Gelände von Botschaften und Konsulaten anderer Länder nicht deutsches Staatsgebiet sei, sondern Hoheitsgebiet des Entsendestaates.

Aus gesandtschaftsrechtlicher Sicht gilt jedoch Folgendes: Botschaften und ihr Gelände sind nicht "exterritorial" in dem Sinne, dass sie aus dem Staatsgebiet des Empfangsstaates ausgegliedert wären. Vielmehr bedeutet "Exterritorialität" in diesem Zusammenhang lediglich eine eingeschränkte Rechtshoheit des Empfangsstaates im Hinblick auf die Räumlichkeiten
keiten und das Gelände der Botschaft unter voller Beibehaltung seiner Gebietshoheit.

https://media.frag-den-staat.de/files/foi/22470/141127-Bescheid-5733_geschwaerzt.pdf

Ergo: Das Gelände der iranischen Botschaft in Damaskus ist KEIN Hoheitsgebiet des Entsendestaates, hier des Iran. Es ist weiterhin Staatsgebiet des Empfangsstaates, also Syriens, die Diplomaten und Botschaftsangehörigen des Iran haben aber dort die Rechte, die sich aus dem Wiener Abkommen ergeben, nachzulesen hier:

https://www.justiz.nrw.de/Bibliothek/ir_online_db/ir_htm/frame_wued_18-04-1961.htm

Ahmose schrieb:Ein Angriff auf eine Botschaft wird in der Regel auch als direkter Angriff auf diesen Staat verstanden.

Also hat der Iran bereits 1992 Israel angegriffen?

Hier ist eine Liste von Anschlägen auf Auslandsvertretungen:

Wikipedia: Liste von Anschlägen auf Auslandsvertretungen

Wenn die Anschläge völkerrechtlich alle als Angriffe auf den kompletten Entsendestaat begriffen worden wären (was sie rechtlich aber nicht sind, das müssten allmählich auch Laien kapieren), hätten wir ja wohl diverse Vergeltungsschläge der Entsendestaaten auf andere Staaten und damit Kriege mehr gehabt.

parabol schrieb:Iran beliefert die Terrororganisation der Huthis mit Raketen und anderer Militärausrüstung, mit der die Huthis den internationalen Schiffsverkehr angreifen. Es war an der Zeit, dass das iranische Regime endlich in die Schranken gewiesen wird.

Keine Frage, das ist so. Dennoch sollte es eine Priorisierung geben, der Krieg sollte konsequent geführt werden. Genau das macht Israel meiner Meinung nach nicht und dies bewerte ich als schweren Fehler. Natürlich haben Netanjahu und seine radikalen Partner in der Regierung ihre Ziele die sie erreichen wollen. Dennoch verzetteln sie sich gerade erheblich und ich denke nicht das dies sinnvoll ist. Militärisch wäre es sinnvoll erstmal die Bedrohung in Gaza auszuschalten. Überall ein bisschen was zu machen und nirgends richtig ist nicht der Weg zum Sieg.

Andante schrieb:Sehe ich anders.

Völlig klar. Ist dir auch unbenommen. Ein Angriff auf eine Botschaft wurde schon immer als direkter Angriff auf den jeweiligen Staat angesehen.

Fichtenmoped schrieb:Also hat der Iran bereits 1992 Israel angegriffen?

Das kannst du ja mal mit Andante diskutieren. Wird sicher interessant. ;)

Ahmose schrieb:Ein Angriff auf eine Botschaft wurde schon immer als direkter Angriff auf den jeweiligen Staat angesehen.

Was Laien „schon immer“ empfinden, stimmt halt nicht immer mit dem geltenden Recht überein, nur darum geht es.

Berryl schrieb am 03.04.2024:Man sollte zumindest ein bisschen Hintergrundwissen haben bevor man mit seiner überlegenen Moral antanzt.
Im übrigen bezog sich 'wo Teile der Hamasführung sind' nicht auf den Sender, der trotzdem den Ansichten der Muslimbruderschaft und Hamas anhängt, sondern auf ihren Aufenthaltsort.

Bis auf die nähe zu Hamas, sind alle anderen Vorwürfe wie Propaganda, Einseitigkeit, Desinformation, Verharmlosung usw. auch in westlichen (deutschen) Medien zu finden.

JoschiX schrieb:Naja, seit der Irre König von Teheran I. 1979 beschloss das Krebsgeschwür Israel aus dem Nahen Osten herauszuschneiden, sämtliche Terrororganisationen die gegen Israel vorgehen unterstützt, ja sogar wirksam unterstützt, siehe Hisbollah, könnte man auch der Meinung sein das der Iran seit 45 Jahren provoziert....

In diesem Sinne könnten die Mullahs und Co. argumentieren, dass die Gründung Israels eine Aggression, Provokation und eine Störung für die damals dort lebende Bevölkerung war. Sie könnten behaupten, dass die Ausrufung des Staates Israel unrechtmäßig erfolgte und dadurch die Möglichkeit verhindert wurde, dass die lokale Bevölkerung aufgrund der vorangegangenen Konflikte und des britischen Mandats genügend Zeit hatte, einen eigenen Staat Palästina zu entwickeln und auszurufen.

Andante schrieb:Können sie ja auch. Aber gerade Israels vehemente Kritiker sollten nichts in den falschen Hals kriegen. Sie müssen verinnerlichen, dass Israel halt nicht „den Iran“ (gemeint hier iranisches Staatsgebiet) angegriffen hat. So schlau war Israel dann doch schon.

Andante schrieb:Nachtrag: Während also Israel kein iranisches Staats- bzw. Hoheitsgebiet angegriffen, wohl aber auf syrischem Hoheitsgebiet iranische Staatsbürger (die anscheinend weder Angehörige bzw. Mitarbeiter der iranischen Botschaft bzw. des iranischen Konsulats waren), getötet hat, wollte der Iran mit dem Raketen- und Drohnenangriff auf Israel sowohl israelisches Staatsgebiet wie auch israelische Bürger treffen. Das gilt es sauber aufzudröseln und auseinanderzuhalten.

Völlig egal wie die rechtliche Situation und Definition aussieht (den daran hält sich kaum einer der Streitparteien) Israel hat Ziele in einem anderen Staat angegriffen, insbesondere Ziele bezogen auf den Iran und das hat zur Provokation und Handlung seitens des Irans geführt.

Helion schrieb:Völlig egal wie die rechtliche Situation und Definition aussieht (den daran hält sich kaum einer der Streitparteien)

Merkwürdig aber, dass man gerne dann, wenn es passt, energisch die Einhaltung rechtlicher Standards, insbesondere des Völkerrechts fordert, gerne nur von Israel. Aber das ist ein anderes Thema.

Helion schrieb:Israel hat Ziele in einem anderen Staat angegriffen, insbesondere Ziele bezogen auf den Iran und das hat zur Provokation und Handlung seitens des Irans geführt.

Ja klar findet es kein Staat gut, wenn eigene Staatsangehörige im Ausland umgebracht werden. Die Frage ist dann, was eine angemessene Reaktion auf so was ist. Ist ja nicht so, als wenn das noch niemals auf der Welt vorgekommen wäre.

Aber muss man ein komplettes anderes Land, in dem man die Verursacher vermutet, mit x Drohnen und Raketen überziehen ohne Rücksicht auf Unschuldige? Ja sorry, da muss sich der Iran all das fragen lassen, was man so gerne auch Israel fragt.