Israel - wohin führt der Weg?

paxito schrieb:Und natürlich werden da Waffen, Geld und Material in den Gaza fließen um genau das zu bewirken. Mich würde es nicht mal wundern, wenn Personen an anderen Orten von der Hamas ausgebildet werden und dann in den Gaza geschmuggelt werden.

Tja. Da muss dann der Krieg gegen den Iran her um diesen und den islamischen Dschihad zu zerstören. Ebenso müssen alle geldkonten von hamas oder gazaner eingefroren werden. Aber erstmal muß die infrastruktur zerstört werden.

paxito schrieb:Und natürlich werden da Waffen, Geld und Material in den Gaza fließen um genau das zu bewirken. Mich würde es nicht mal wundern, wenn Personen an anderen Orten von der Hamas ausgebildet werden und dann in den Gaza geschmuggelt werden.

Das befürchte ich auch, dass die Bekämpfung der Hamas ein "Fass ohne Boden" wird - also nichts zu gewinnen ist.

interrodings schrieb:Ebenso müssen alle geldkonten von hamas oder gazaner eingefroren werden

Ob das was nützen könnte hätte ich auch Zweifel. Die finden sicherlich Mittel und Wege, ihre Geldströme und Konten zu verschleiern. Die sind doch total "gerissen" und "mit allen Wassern gewaschen".

interrodings schrieb:Tja. Da muss dann der Krieg gegen den Iran her

Und gegen Qatar. Und die islamistischen Vereinigungen im Libanon, Jemen. Auch die Helfer in Ägypten und Jordanien. Guter Plan da einfach einen Flächenbrand zu entzünden, statt mal den einen Schritt zu gehen, dass das Problem allein militärisch nicht gelöst werden kann.

paxito schrieb:Ich schrieb schon ganz, ganz oft, das dieser Einsatz das Leben in Israel nicht sicherer gemacht hat.

Es sind die Gazans die nicht in Frieden mit den Israelis leben wollen und ständig Terror und Raketenbeschuss gegen Israel ausgeführt haben, ausführen und auch ausführen werden. Es kommt aber auf die Skalierung an. Weniger Ressourcen bedeuten nun mal weniger Möglichkeiten. Auch nach diesem Krieg werden die Gazans wieder israelische Staatsbürger terrorisieren, massakrieren und mit Raketen beschiessen. Aber in einem kleineren Massstab und mit deutlich längeren Pausen. Das ist ein Gewinn für die israelische Zivilbevölkerung die rein gar nicht mit Gaza zu tun haben wollen.

Seit 2005 gehen die Gazans offenen Auges in die Scheisse immer tiefer und tiefer, selbstverschuldet, lernresistent und ohne Aussicht auf eine positive Veränderung. Von aussen betrachtet kann man nur sagen, selbst schuld fresst Dreckplätzchen und lebt in Erdhöhlen. Augenscheinlich sind sie es doch die das genauso wollen wie es ist. Meinen Segen haben sie.

@paxito
Hisbollah und Jemen sind Iran. Und Ägypten und Jordanien stehen mehr auf der Seite Israels als auf der Seite der hamas.

JoschiX schrieb:Es sind die Gazans die nicht in Frieden mit den Israelis leben wollen und ständig Terror und Raketenbeschuss gegen Israel ausgeführt haben

Ich glaube der aller größte Teil der Bevölkerung im Gaza wird weder Terroraktionen durchgeführt, noch Raketen abgeschossen haben. Sogar von den die Israel hassen. Ist aber auch völlig wumpe, mit "aber Palästinenser" löst man das Problem einfach nicht.

JoschiX schrieb:Es kommt aber auf die Skalierung an. Weniger Ressourcen bedeuten nun mal weniger Möglichkeiten.

Weder die Hamas an sich, noch die terroristische Bedrohung für Israel ist auf den Gaza begrenzt. Tut mir Leid, was du da machst ist ne Milchmädchenrechnung.

JoschiX schrieb:Auch nach diesem Krieg werden die Gazans wieder israelische Staatsbürger terrorisieren, massakrieren und mit Raketen beschiessen. Aber in einem kleineren Massstab und mit deutlich längeren Pausen.

Jetzt formulierst du einfach nur noch fromme Wünsche.

JoschiX schrieb:Seit 2005 gehen die Gazans offenen Auges in die Scheisse immer tiefer und tiefer, selbstverschuldet, lernresistent und ohne Aussicht auf eine positive Veränderung.

Der größte Teil der Palästinenser war 2005 nicht geboren, im Kindergarten oder in der Schule.

JoschiX schrieb:Von aussen betrachtet kann man nur sagen, selbst schuld fresst Dreckplätzchen und lebt in Erdhöhlen.

Also ich sag das nicht. Denn genau das ist die perfekte Basis auf der Terror, Hass und Gewalt gedeihen.

JoschiX schrieb:Augenscheinlich sind sie es doch die das genauso wollen wie es ist.

Hast du sie gefragt? Oder wird hier im Thread einfach mal wieder ein ganzes Volk vom Säugling bis zum Greis verurteilt und damit Kollektivbestrafung das Wort geredet?
Die Sache mit den Gazans gehts sch..ße hatten wir doch nun Jahrzehntelang. Wenn es ihnen jetzt noch schlechter geht, wird es besser mit dem Terror und der Gefahr für Israel? Geniale Gleichung.

JoschiX schrieb:... Auch nach diesem Krieg werden die Gazans wieder israelische Staatsbürger terrorisieren, massakrieren und mit Raketen beschiessen. Aber in einem kleineren Massstab und mit deutlich längeren Pausen. ...

Na ja, das man dies nach dem Okt. 23 noch ernsthaft behaupten kann ist schon erstaunlich. Man sieht ja, das die bisherige Strategie der Israelis nicht funktioniert hat und nun andere Lösungen gesucht werden müssen.

Ahmose schrieb:Na ja, das man dies nach dem Okt. 23 noch ernsthaft behaupten kann ist schon erstaunlich. Man sieht ja, das die bisherige Strategie der Israelis nicht funktioniert hat und nun andere Lösungen gesucht werden müssen.

Korrekt, die Diplomatie hat versagt. Wohin Verhandlungen und Zugeständnisse an die Hamas geführt haben konnten wir tatsächlich im Oktober 23 sehen. Nun versucht man es mit einem grossangelegten Militäreinsatz, den Israel immer versucht hat zu vermeiden. Jetzt tun sie es, mit beiden Armen rein in den Aal und das Biest von innen erwürgen, wie es so schön heisst. Lasst die IDF noch ein paar Monate machen.

interrodings schrieb:Ägypten und Jordanien stehen mehr auf der Seite Israels als auf der Seite der hamas

die Regierungen ja, aber natürlich wurde und wird über die Grenze von Ägypten alles mögliche in den Gaza geliefert, gleiches für Jordanien und das Westjordanland. Und natürlich wirst du in diesen Ländern Gruppen finden, die die Hamas aktiv unterstützt haben und unterstützen.

JoschiX schrieb:Wohin Verhandlungen und Zugeständnisse an die Hamas geführt haben

Was für Verhandlungen? Was für Zugeständnisse? Die letzten ernsthaften Verhandlungen für eine dauerhafte Lösung liegen 30 Jahre zurück. Oder meinst du hier den Abzug aus Gaza? Damit hat sich Israel doch einfach nur der lästigen Verantwortung für diese Region entledigen wollen. Hat nicht funktioniert.

JoschiX schrieb:Jetzt tun sie es, mit beiden Armen rein in den Aal und das Biest von innen erwürgen, wie es so schön heisst. Lasst die IDF noch ein paar Monate machen.

Wenn die IDF so weiter macht wie bisher, wird sich überhaupt nix ändern. Auch wenn die damit noch Jahre weiter machen nicht. Da ist auch nur noch Rafah übrig, was sie noch "säubern" wollen. Und dann? Immer mal wieder punktuell im Gaza zuschlagen, wie das Netanjahu vorschwebte? Was soll denn dadurch für irgendwen, Israel ausdrücklich eingeschlossen, besser werden?

paxito schrieb:Hast du sie gefragt? Oder wird hier im Thread einfach mal wieder ein ganzes Volk vom Säugling bis zum Greis verurteilt und damit Kollektivbestrafung das Wort geredet?
Die Sache mit den Gazans gehts sch..ße hatten wir doch nun Jahrzehntelang. Wenn es ihnen jetzt noch schlechter geht, wird es besser mit dem Terror und der Gefahr für Israel? Geniale Gleichung.

Augenscheinlich... wer sich die Taten und das Verhalten der Gazans mit seinen eigenen Augen anschaut kann ja nicht zu einem anderen Schluss kommen als das was er sieht. Und das was zu sehen ist, ist Zustimmung zum Terror gegen Israel, von jedem einzelnen Gazan sicher nicht. Wie du dort den Begriff "Kollektivbestrafung" einbringst erschliesst sich mir nicht.

JoschiX schrieb:Augenscheinlich... wer sich die Taten und das Verhalten der Gazans mit seinen eigenen Augen anschaut kann ja nicht zu einem anderen Schluss kommen als das was er sieht.

Ich komme zu einem anderen Schluss. War jetzt nicht schwierig für mich.

JoschiX schrieb:Und das was zu sehen ist, ist Zustimmung zum Terror gegen Israel

Wirfste Bomben, wirste gehasst. Das ist simpel und da helfen auch humane Bombenwürfe mit Vorwarnung nicht weiter.

JoschiX schrieb:von jedem einzelnen Gazan sicher nicht

Ah - und wie hält man die auseinander? Sollte man das überhaupt?

JoschiX schrieb:Wie du dort den Begriff "Kollektivbestrafung" einbringst erschliesst sich mir nicht.

Nix anderes ist es, wenn man mit "die sind selbst schuld, dann ist es halt so" anfängt. Diejenigen die am meisten unter dem Krieg leiden, sind diejenigen die am wenigsten dafür können. Säuglinge, Kleinkinder, Greise, Kranke, Schwangere. Man sollte da mal ein kleines bisschen im Blick haben, was man da eigentlich von sich gibt.
Krieg ist nie gut, hat immer katastrophale Auswirkungen und damit er überhaupt irgendeine sinnvolle Begründung/Legitimation haben kann, muss klar ersichtlich sein worin der Nutzen bestehen soll.
Und abseits von frommen Wünschen, das danach hoffentlich doch bitte bitte weniger Hamas Terror stattfindet kommt da nüscht, da ist Stille im Wald. Stattdessen kommt eben die Kollektivbestrafung daher um doch noch irgendwie was in der Hand zu haben. Statt einfach mal einzugestehen - das ist einfach alles Mist! Und das war früh erkennbar.
Ich habe mit so ziemlich allem was ich angenommen habe Recht behalten -
Kam es durch die geschlossenen Grenzen zur Hunger und Krankheit? Ja, Israel steht dafür jetzt sogar vor nem internationalen Gericht. Bravo, klasse Aktion.
Hat der Militäreinsatz dazu geführt, das die Hamas ihre Unterstützung ausbauen konnte? Ja.
Hat der Militäreinsatz die Region weiter destabilisiert und die Gefahr für Israel erhöht? Ja.
Hat die Zerstörung der zivilen Infrastruktur vor allem die Zivilisten getroffen und kaum die Hamas? Ja.
Und so weiter und so fort.
Ich verstehe wirklich nicht, wie man beim Stand heute immer noch glauben kann das man hier mit militärischen Mitteln ganz dolle was Positives erreichen kann. Irgendwann muss man doch mal aufwachen.

paxito schrieb:Ich verstehe wirklich nicht, wie man beim Stand heute immer noch glauben kann das man hier mit militärischen Mitteln ganz dolle was Positives erreichen kann. Irgendwann muss man doch mal aufwachen.

Ich stimme deinem gesamten Post zu.
Und mit militärischen Mitteln lässt sich da offensichtlich nichts ausrichten.

Aber - wie hätte Isreal auf den 7.Oktober reagieren können oder sollen?

paxito schrieb:Ich komme zu einem anderen Schluss. War jetzt nicht schwierig für mich.

Ich sehe keine Gazans die sich für ein Miteinander mit den Israelis oder gegen die Ideologie des Hasses und der Zerstörung einsetzen. Hab ich wohl nicht richtig hingeschaut.

paxito schrieb:Nix anderes ist es, wenn man mit "die sind selbst schuld, dann ist es halt so" anfängt.

Ich habe geschrieben das sie meinen Segen dazu haben wenn sie sich selbst in die Scheisse reiten wollen. Ich kann sie nicht daran hindern. Ich sage doch nicht alle Gazans sind Schuld an der miesere. Aber sie tragen eine Verantwortung.
Die Zivilisten in Gaza sind Opfer, ohne Frage, sowohl von der Hamas als auch der israelischen Bombardierungen.
Die Zivilisten in Israel hingegen sind Opfer des palästinensischen Terrors. Und dagegen muss vorgegangen werden.

Optimist schrieb:Aber - wie hätte Isreal auf den 7.Oktober reagieren können oder sollen?

Ich bin kein Experte für den Nahostkonflikt oder überhaupt irgendwas in dem Bereich.
Aber mit einer Strategie die möglichst viele internationale Partner einbindet, einem Plan was kurz- und mittelfristig mit dem Gaza geschehen soll, der Aufbau von Sicherheitsstrukturen im Gaza ect. Peng hätte man viel mehr erreichen können. Davon bin ich überzeugt und die Gelegenheit dazu gab es.
Stattdessen hat Israel es als Opfer einer terroristischen Attacke tatsächlich geschafft so ziemlich jeden auf diesem Planeten zu verprellen, selbst engste Verbündete und langjährige Unterstützer. Allein können und werden sie die Problematik mit Gaza (und den anderen besetzten Gebieten) aber nicht lösen können.

JoschiX schrieb:Ich sehe keine Gazans die sich für ein Miteinander mit den Israelis oder gegen die Ideologie des Hasses und der Zerstörung einsetzen.

Wirfste Bomben, wirste gehasst und keiner will sich mehr für ein Miteinander mit dir einsetzen. Was ist das denn für eine kuriose Erwartungshaltung? Das ist annähernd so bescheuert wie die Forderungen die Gazans sollen doch jetzt bitte einen auf Bürgerkrieg machen und unbewaffnete Zivilisten sich mit der Hamas anlegen.

JoschiX schrieb:Ich sage doch nicht alle Gazans sind Schuld an der miesere. Aber sie tragen eine Verantwortung.

Was auch immer uns das nun sagen soll.

JoschiX schrieb:Die Zivilisten in Gaza sind Opfer, ohne Frage, sowohl von der Hamas als auch der israelischen Bombardierungen.

Gut erkannt.

JoschiX schrieb:Die Zivilisten in Israel hingegen sind Opfer des palästinensischen Terrors. Und dagegen muss vorgegangen werden.

Gerne, bin ich sofort dafür. Und dann müssen wir nur noch klären WIE man palästinensischen Terror nachhaltig eindämmt. So wie jetzt jedenfalls nicht. Und das ist auch echt keine Überraschung, keine Neuigkeit, nix was jetzt plötzlich auftauchte - das war sehr, sehr schnell klar, dass dieser Einsatz so wie er läuft nicht dazu dient Terror einzudämmen oder zu beenden. Das kann er überhaupt nicht leisten.

paxito schrieb:Wirfste Bomben, wirste gehasst und keiner will sich mehr für ein Miteinander mit dir einsetzen. Was ist das denn für eine kuriose Erwartungshaltung?

Wie wäre es wenn du dir auch mal ausserhalb der Kriegsblase rund um Gaza ein wenig Informationen einholst ?
Das ist nicht zum aushalten mit dir. Die Massenbewegungen zu hunderttausenden in Gaza die zu jedem Feiertag der Hamas huldigen, den Tod Israels und ein Palästina "from the river to the sea" einfordern ignorierst du komplett oder sind dir nicht bekannt.
Vermutlich liesst du über den Konflikt nur wenn er heiss und medial präsent ist. Es gibt tatsächlich die Möglichkeit sich auch in den ruhigeren Zeiten über Gaza und was dort so passiert zu informieren.

Optimist schrieb:Aber - wie hätte Isreal auf den 7.Oktober reagieren können oder sollen?

paxito schrieb:mit einer Strategie die möglichst viele internationale Partner einbindet, einem Plan was kurz- und mittelfristig mit dem Gaza geschehen soll, der Aufbau von Sicherheitsstrukturen im Gaza ect. Peng hätte man viel mehr erreichen können

das klingt sehr vernünftig und wie eine gangbare gute Alternative. Schade, dass Israel nicht auf diese Weise besonnen reagiert hatte.

JoschiX schrieb:Die Massenbewegungen zu hunderttausenden in Gaza die zu jedem Feiertag der Hamas huldigen, den Tod Israels und ein Palästina "from the river to the sea" einfordern ignorierst du komplett oder sind dir nicht bekannt

Das kann man alles erkennen, sehen, sehr bedauern und verurteilen ... jedoch dennoch das Vorgehen der israelischen Armee als kontraproduktiv ansehen.

JoschiX schrieb:Wie wäre es wenn du dir auch mal ausserhalb der Kriegsblase rund um Gaza ein wenig Informationen einholst ?

Warum denkst du, dass ich das nicht täte oder bereits getan habe?

JoschiX schrieb:ie Massenbewegungen zu hunderttausenden in Gaza die zu jedem Feiertag der Hamas huldigen, den Tod Israels und ein Palästina "from the river to the sea" einfordern ignorierst du komplett oder sind dir nicht bekannt.

Warum denkst du das? Ich sehe da nur einfach Null Argument, außer "aber die bösen Palis!"

JoschiX schrieb:Vermutlich liesst du über den Konflikt nur wenn er heiss und medial präsent ist.

Höma Digga, ich bin seit den 90igern immer wieder mit dem Thema aneinander geraten. Meist aus sehr persönlichen Gründen die hier überhaupt nix zur Sache tun. Und nicht wegen der "medialen Präsenz".
Du scheinst fest zu glauben, das man meine Meinung nur vertreten kann, wenn man irgendwie positiv über die Palästinenser denkt. Denk ich aber nicht. Ich habe keinerlei Sympathien für diese Menschen. Ich hab auch nix gegen sie, die sind mir erstmal schlicht und ergreifend völlig egal.
Dieses "aber die bösen Palis, die jubeln über die Terrorattacken, die freuen sich wenn Israelis sterben" JA! Das ist so, solche Menschen gibt es dort und auch viel zu viele. Das ist aber in allem was wir besprochen haben vollkommen ohne Belang, dadurch wird doch nix von dem richtig was dort militärisch geschieht.
Damit landest argumentativ wieder nur bei Kollektivstrafen und Krieg als Volkspädagogik.

JoschiX schrieb:Es gibt tatsächlich die Möglichkeit sich auch in den ruhigeren Zeiten über Gaza und was dort so passiert zu informieren.

Ehrlich? Sag bloß!

JoschiX schrieb:Das passiert doch schon seit Jahren auch ganz ohne Israels Krieg in Gaza. Seit 20 Jahren rüsten alle Player gegen Israel auf.

Und Israel gegen die besagten Player. Das nenn ich Spirale, in dem Fall Fall eine Hass und Aufrüstungsspirale.

JoschiX schrieb:Und in ein, zwei Jahren nach dem Krieg werden wir sehen das sich nichts an der Haltung der Israelfeinde ändern wird, also was soll das Unverständnis. Siehe die Geiseldiplomatie, Aufstieg der freigelassenen Terroristen und deren Planung und Durchführung des 07.10.

Das mag sein. die Feinde Israels werden die Feinde bleiben, die Kritiker werden auch die Kritiker bleiben, nur man sollte, und sage ich bereits seit Seiten, die Freunde nicht vergraulen, egal ob mit Diplomatie, politischen oder militärischen Entscheidungen. Wenn man seine Freunde vergrault, steht man irgendwann allein da. Und dann wird es auch schwer zu sagen immer der andere ist der Blöde.....

JoschiX schrieb:Daraus lernen wir doch ganz offensichtlich das noch mehr Terrorinfrastruktur in Gaza vernichtet werden muss.

Da hast du Recht, aber sage mit bitte jetzt auch, dass man dann lernen muss, das die bisherigen Maßnahmen, rein gar nichts bringen, außer Verbündete vergraulen und Zivilisten schädigen. Wäre eine genauso gute Schlussfolgerung.

JoschiX schrieb:Gib der IDF noch ein bisschen Zeit, lass sie Rafah säubern und dann schauen wir mal wohin die Terroristen ausweichen. Da muss die IDF dann reagieren und den Kampf neu aufnehmen. Was bringt es denn für Israel, auch von aussen gesehen, jetzt die Kämpfe zu beenden ?
Nur weiteren Raketenbeschuss, Terrorangriffe und Leid für die israelische Zivilbevölkerung.
Die IDF sollte den Job zu Ende machen auch wenn es noch ein paar Monate länger dauert. Mit jedem Tag wird die Hamas schwächer, weniger Waffen, weniger Equipment, weniger Ressourcen und mehr Zeit für Israel bis zur nächsten Eskalation. Und die wird kommen egal ob mit oder ohne den Krieg jetzt. Das ist es was für Israel zählt.

Also ehrlich, ich nehms dir auch nicht übel, aber ich gebe oder nehme niemanden Zeit. Die IDF unter der politischen Führung soll tun und lassen was Sie will. Gleichzeitig soll man sich aber Kritik stellen und diese ignorieren oder annehmen. Ersteres ist wohl der Fall, da eine rechte konservative Regierung in Israel im Amt ist, die rein garnichts zu verlieren hat. Die IDF ist weder von Allmy noch von mir abhängig, aber Wir sollten uns in einem offenen Dialog alle vor- und Nachteile und jedweder Art von Kritik anhören und darüber sprechen.

Jedimindtricks schrieb:Also ich würde sagen mit dem Satz,vorallem weil neutral mit dabei steht, das der Einsatz schön langsam an den Kern der hamas geht & die langsam ins flattern kommen . Ergo , der Einsatz ist voll im Plan.
Nochmal bisschen kriegspropaganda gezündet , siehe
sacredheart schrieb:
Die verheerenden Brände
, das dürften fast die letzten Zuckungen sein .

Ich kann das militärisch nicht einschätzen, wie sicher auch du selbst nicht kannst. Ich erkenne nur die Auswirkung des Einsatzes der IDF und das die Hamas offensichtlich weiter Raketen auf Israel schießt, für mich hat sich nicht so viel verändert, und das seit Monaten.

Optimist schrieb:Das befürchte ich auch, dass die Bekämpfung der Hamas ein "Fass ohne Boden" wird - also nichts zu gewinnen ist.

Das befürchte ich auch. Die Hamas vertritt ja nicht einfach nur eine kleine Gruppe, sondern eine Ideologie, und Gedanken lasse sich nicht mit Bomben sondern nur mit Geduld und Bildung bekämpfen.

Aktuell steht wohl eine UN Resolution -was für eine Überraschung- an, natürlich gegen Israel und ihr Eingreifen in Rafah. Natürlich gehen solche Texte oft an Details vorbei.

Wie soll die wohl lauten?

Wir fordern Israel auf, keine weiteren Raketen in diese Region abzufeuern, weil sie voller Waffen der Hamas ist. Somit können palästinensische Zivilisten getötet werden. Die Waffen der Hamas sollen aber ausdrücklich israelische Zivilisten töten.

So müsste die Resolution lauten, wenn sie die Realität berücksichtigt.

gagitsch schrieb:Die Hamas vertritt ja nicht einfach nur eine kleine Gruppe, sondern eine Ideologie, und Gedanken lasse sich nicht mit Bomben sondern nur mit Geduld und Bildung bekämpfen.

@gagitsch

Man muss nur die richtige Reihenfolge einhalten.

Solange ideologisch verblendete Irre Raketen haben, ist die Bekämpfung der Ideologie erst der zweite Schritt nach der Entwaffnung.