Israel - wohin führt der Weg?

taren schrieb:Gegen diese These spricht allerdings die Siedlungspolitik Israels, Israel hätte nach der Besatzung des Westjordanlands und Gazas durchaus die Option gehabt die Gebiete in einen Staat für die Palästinenser zu überführen, hat man aber nicht versucht sondern stattdessen mit der Siedlungspolitik begonnen.

Is schlicht gelogen von dir. In gaza wurden alle Siedlungen beseitigt. Gerade von dort kommt aber der grossteil des Terrors. Scheinbar bringt die Siedlungspolitik da sogar mehr Frieden.

interrodings schrieb:Is schlicht gelogen von dir. In gaza wurden alle Siedlungen beseitigt. Gerade von dort kommt aber der grossteil des Terrors. Scheinbar bringt die Siedlungspolitik da sogar mehr Frieden.

Für das Westjordanland weiterhin gegeben, auch für Gaza war das lange aktuell und es ist auch nicht so als hätte man die Siedlungen und Gaza wirklich so freiwillig aufgegeben.

https://www.welt.de/print-welt/article689172/Warum-zieht-sich-Israel-aus-Gaza-zurueck.html

Berryl schrieb:Die Hamas hat die nächsten Jahre fertig.

Ja... und? Das ist jetzt die Lösung? Ein paar Jahre relative Ruhe bis zum nächsten, dann wieder größeren Knall. Wie geschrieben: Das man nach dem 7.10. noch glauben kann das dies eine Lösung ist, das ist wirklich sehr erstaunlich. Aber gut, dann haben wir in ein paar Jahren dieselbe Diskussion wieder und erneut werden uns Leute erzählen das die Hamas die nächsten Jahre fertig hat. So wir das auch schon in der Vergangenheit seit 2007 war. Das die Hamas fertig hat, wurde uns auch schon 2009, 2014 und teilweise auch 2021 erzählt. Leider haben das in Israel wohl auch einige in der Regierung, im Geheimdienst und der Armee ernsthaft geglaubt. Denn anders sind die israelischen Versäumnisse ja kaum zu erklären.

@cRAwler23

Deine Einschätzung der grundlegenden Lage teile ich größtenteils.

Ich frage mich nur immer und immer wieder, wie konnte ein Staat, eine Regierung, ein politscher Führer, der im Dauerkonflikt mit Nachbarn liegt, mit den es seit Jahrzehnten Terror und Kampfhandlungen gibt, die Warnung zu dem Terror vom 07.10.2023 ignorieren. Das kann ich nicht mit internen Problemen erklären.

Netanjahu war politisch kalt gestellt und nicht zukunftstauglich, ich sehe das als Mitgrund, warum ggf zu spät reagiert wurde. Hybris oder Fehleinschätzung?

Ich vermute, man dachte Ägypten nimmt man nicht für voll, da es der arabischen Welt nicht abgewandt ist und die USA sind weit weg, wir wissen schon selber war los ist!

Ahmose schrieb:wurde uns auch schon 2009, 2014 und teilweise auch 2021 erzählt. Leider haben das in Israel wohl auch einige in der Regierung, im Geheimdienst und der Armee ernsthaft geglaubt. Denn anders sind die israelischen Versäumnisse ja kaum zu erklären.

Das sehe ich auch so. Eine völlige Fehleinschätzung.

Ahmose schrieb:Ein paar Jahre relative Ruhe bis zum nächsten, dann wieder größeren Knall.

@Ahmose

Und wäre es nicht ein Erfolg, wenn die Hamas zB 8 Jahre lang militärisch über weit weniger Möglichkeiten verfügt?

Und natürlich wird man jetzt wesentlich früher intervenieren können, weil die Aufmerksamkeit größer sein wird.

Natürlich ist es richtig, bewaffnete mordlustige Fanatiker zu entwaffnen / dezimieren.

Nur weil man da ggf in ein paar Jahren noch mal nachfassen muss, wird doch das Prinzip nicht falsch.

Die Hamas kann man halt wie den IS nicht mit Sozialarbeitern totquatschen und mit ihren Forderungen kann man auch keine Kompromisse finden.

gagitsch schrieb:Das sehe ich auch so. Eine völlige Fehleinschätzung.

Ja. Aber wie man auch hier im Thread sieht, reift diese Erkenntnis nur sehr langsam. Weil eben nicht sein kann, was nicht sein darf.

sacredheart schrieb:Und wäre es nicht ein Erfolg, wenn die Hamas zB 8 Jahre lang militärisch über weit weniger Möglichkeiten verfügt?

Das wäre angesichts der Kräfte- und Machtverhältnisse einfach nur das zu erwartende Ergebnis. Also der Minimalerfolg der sich quasi automatisch einstellt, wenn sich die IDF nicht komplett idiotisch anstellt. Und das tut sie ja nicht. Aber natürlich wäre das gemessen an den nationalen Zielen Israels, den sicherheitspolitischen Erfordernissen und nicht zuletzt für die Zukunftsfähigkeit des Landes alles andere als ein Erfolg.

sacredheart schrieb:Nur weil man da ggf in ein paar Jahren noch mal nachfassen muss, wird doch das Prinzip nicht falsch.

Das "nachfassen" machen sie seit 2006. Aber gut, wenn man "8 Jahre Ruhe" als Erfolg ansieht, kann man das Ganze wahrscheinlich auch noch als tolle Erfolgsstory verkaufen.

Ahmose schrieb:Das "nachfassen" machen sie seit 2006. Aber gut, wenn man "8 Jahre Ruhe" als Erfolg ansieht, kann man das Ganze wahrscheinlich auch noch als tolle Erfolgsstory verkaufen.

@Ahmose

Von toller Erfolgsstory habe ich nichts gesagt. Toll ist dort leider überhaupt nichts.

Aber was soll Israel denn sonst mit den Beteiligten des Massakers vom 07.10.23 machen? Die würde ich auch nicht am Leben lassen.

Verhandeln kann man mit Personen, die solche Greueltaten begangen haben definitiv nicht. Und Waffen dürfen sie halt auch nicht haben.

Es ist durchaus wichtig, dass Terror für Terroristen nicht gut ausgeht.

Leider gibt es bei Außenstehenden immer useful idiots, die Terror und Vergewaltigung als Widerstand beschönigen.

Ahmose schrieb:Das "nachfassen" machen sie seit 2006. Aber gut, wenn man "8 Jahre Ruhe" als Erfolg ansieht, kann man das Ganze wahrscheinlich auch noch als tolle Erfolgsstory verkaufen.

Was wäre denn die Alternative für Israel ?
Einen Austausch der noch 150 Geiseln gegen 1500 Terroristen, die dann den nächsten 07.10. planen, vorbereiten und durchführen ?
Die Hamas als reguläre Regierung von Gaza anerkennen und denen wieder Geld und Baumaterialen zukommen lassen damit sie... genau, den nächsten 07.10. planen, vorbereiten und durchführen ?
Keinerlei Reisebeschränkungen mehr für die Gazans, offene Häfen und unkontrollierter Warentransport in Gaza hinein, damit z.B. der Iran ungehindert Waffen liefern kann um... genau, den nächsten 07.10. planen, vorbereiten und durchführen ?

Ich verstehe einfach nicht das viele Israelkritiker nicht einsehen wollen, das die Hamas ein Minimalziel verfolgt. Und dieses Minimalziel ist die Befreiung Palästinas "from the river to the sea". Punkt. Es geht den Islamisten nicht um Siedlungen in der Westbank, oder Gebetstermine in der Al-Aqsa Moschee. Was für Alternativen bleiben denn da für Israel ausser den Kampf gegen den Terror auzunehmen und auch knallhart durchzuziehen ?

Der Dicke aus dem Tunnel im Libanon unterstreicht das nochmal, ganz frisch von Heute.

https://www.presstv.ir/Detail/2024/05/31/726592/%E2%80%98Cancerous-gland%E2%80%99--Hezbollah-leader-says-world-should-wipe-Israel-off-the-region

Nasrallah: Israel has no place in region's future; cancerous tumor must be eradicated
Friday, 31 May 2024 5:00 PM [ Last Update: Friday, 31 May 2024 5:27 PM ]

The leader of Hezbollah’s resistance movement has called for global efforts to eradicate the Zionist regime, saying it’s a “cancerous gland” that must be removed.

In televised remarks, Sayyed Hassan Nasrallah said it’s their doctrinal, ethical, and religious responsibility to make every effort to get rid of Israel, which has committed countless atrocities against Palestinians.

Für die die es nicht wissen. Die Hisbollah beschiesst Israel seit dem 08.10.2023 täglich mit Raketen, aus Solidarität mit der Hamas und Gaza. Nicht weil Israel den Libanon angegriffen hat oder zu dem Zeitpunkt bereits mit der Offensive in Gaza begonnen hat.
Die ballern ihre Raketen egal was Israel macht....

sacredheart schrieb:Aber was soll Israel denn sonst mit den Beteiligten des Massakers vom 07.10.23 machen?

Na, da hat Israel ja keine Wahl mehr. Hier gibts nur noch Kampf. Wichtig ist es in Zukunft erst gar nicht in solche Situationen zu kommen und entsprechende Vorbereitungen zu treffen.

JoschiX schrieb:Was wäre denn die Alternative für Israel ?

Hamas vertreiben, Gaza zeitweise besetzen, eine neue Zivilverwaltung einrichten, Gaza wieder aufbauen. Danach dafür sorgen das zumindest die PLO oder die Fatah übernimmt und nicht wieder die Hamas. Die Hamas jetzt niederkämpfen ist zwar alternativlos, bringt aber nicht viel, denn solange diese Terroristen Geldgeber und Unterstützer haben, werden sie auch wieder aufgebaut.

Ahmose schrieb:Hamas vertreiben, Gaza zeitweise besetzen, eine neue Zivilverwaltung einrichten, Gaza wieder aufbauen. Danach dafür sorgen das zumindest die PLO oder die Fatah übernimmt und nicht wieder die Hamas.

Sonst noch was? Klar, schafft Israel alles mit links aus der menschlichen und finanziellen Portokasse. Und wie bitteschön soll es dafür sorgen, dass PLO/Fatah übernehmen und nicht die Hamas?

Ich nehme mal an, irgendwann werden nach westlichen Vorstellungen in Gaza freie Wahlen hermüssen. Wer garantiert dann fürs Wahlergebnis? Soll das auch noch Israel übernehmen?

Andante schrieb:Sonst noch was? Klar, schafft Israel alles mit links aus der menschlichen und finanziellen Portokasse. Und wie bitteschön soll es dafür sorgen, dass PLO/Fatah übernehmen und nicht die Hamas?

Die vielen Kriege und Militäraktionen die Israel führen muss bezahlen sie ja auch nicht aus der Portokasse und machen sie nicht mit links. Wir sehen ja, was im Okt. 23 geschah. Oder jetzt beim Angriff des Iran. Ohne massive Hilfe von außen gehts doch gar nicht. Daher wäre ein Strategiewechsel durchaus möglich, auch wenns am Ende nicht billiger wird. Aber das hier ist ja kein Sparprogramm wo man ausrechnet wie man finanziell am besten wegkommt. Hier gehts um die Zukunft von Israel und nicht darum ob man vielleicht irgendwo Geld einsparen kann.

Andante schrieb:Ich nehme mal an, irgendwann werden nach westlichen Vorstellungen in Gaza freie Wahlen hermüssen. Wer garantiert dann fürs Wahlergebnis? Soll das auch noch Israel übernehmen?

Terroristen werden halt nicht zur Wahl zugelassen. Oder kannst du hier in Europa die RAF, IRA oder ETA wählen?

Ahmose schrieb:Terroristen werden halt nicht zur Wahl zugelassen. Oder kannst du hier in Europa die RAF, IRA oder ETA wählen?

Dazu müsste ja erstmal jemand da sein der überhaupt Wahlen durchführen könnte, vorher braucht man auch nicht an eine Wahl denken.

taren schrieb:Dazu müsste ja erstmal jemand da sein der überhaupt Wahlen durchführen könnte, vorher braucht man auch nicht an eine Wahl denken.

Wahlen stünden sicherlich auch nicht ganz oben auf der Aufgabenliste. Aber wenn man dann mal Wahlen durchführt, muss man ja keine Terrororganisationen mit drauf setzen. Macht man in anderen Ländern ja auch nicht. Nur gibts bis zu Wahlen sicherlich noch dringendere Probleme zu lösen und Aufgaben zu bewältigen.

Ahmose schrieb:Wahlen stünden sicherlich auch nicht ganz oben auf der Aufgabenliste. Aber wenn man dann mal Wahlen durchführt, muss man ja keine Terrororganisationen mit drauf setzen. Macht man in anderen Ländern ja auch nicht. Nur gibts bis zu Wahlen sicherlich noch dringendere Probleme zu lösen und Aufgaben zu bewältigen.

Das bedeutet aber das Gaza durch eine Partei besetzt sein muss, wo in der Lage ist die Hamas zu kontrollieren und ein Gewaltmonopol ausüben kann. Dann kann diese Partei freie Wahlen ansetzen und auch vorschreiben welche Parteien zur Wahl zugelassen werden. Danach muss aber noch immer gesichert sein, das die neue Regierung in der Lage ist, wiederum ein Gewaltmonopol und auch Sicherheit ausübt. Was sichert das Hamas diese wiederum nicht gleich wieder stürzen kann. Kurz, nichts was innerhalb von ein paar Jahren passieren kann und nichts was die Palästinenser allein machen können, es wird zwingend eine zusätzliche Partei benötigt die entweder Israel, UN, USA, uvm. sein kann. Bedeutet auch das Hamas erst im Gaza besiegt sein muss oder (was nicht passieren wird) freiwillig aufgibt.

taren schrieb:Das bedeutet aber das Gaza durch eine Partei besetzt sein muss, wo in der Lage ist die Hamas zu kontrollieren und ein Gewaltmonopol ausüben kann. Dann kann diese Partei freie Wahlen ansetzen und auch vorschreiben welche Parteien zur Wahl zugelassen werden. Danach muss aber noch immer gesichert sein, das die neue Regierung in der Lage ist, wiederum ein Gewaltmonopol und auch Sicherheit ausübt. Was sichert das Hamas diese wiederum nicht gleich wieder stürzen kann. Kurz, nichts was innerhalb von ein paar Jahren passieren kann und nichts was die Palästinenser allein machen können, es wird zwingend eine zusätzliche Partei benötigt die entweder Israel, UN, USA, uvm. sein kann. Bedeutet auch das Hamas erst im Gaza besiegt sein muss oder (was nicht passieren wird) freiwillig aufgibt.

Alles richtig und korrekt. Diese Lösung muss nun auch nicht in wenigen Jahren erfolgreich sein. Aktuell warten wir seit 2006/07 auf irgendeine Lösung. Man wird auch weiterhin viel Geld in die Hand nehmen müssen, man wird weiterhin Opfer beklagen müssen. Aber ein "weiter so", wie es teilweise auch hier um Thread erwartet wird, sollte es nicht geben. Das die Hamas nicht über Nacht verschwindet und nicht von allein ist klar. Aber die Illusion mit einem "weiter so" sich irgendwie durchmogeln zu können sollte seit dem Okt. 23 nun mal vorbei sein.

@alle

ich habe heute Früh im Tickerbanner bei WELT die Meldung gelesen, dass Israel seine militärischen Zähle wohl nach eigener Aussage weitestgehend erreicht hat.

Hat jemand was konkretes dazu gefunden?

Die SZ meldete heute Nacht das Gleiche:

https://www.sueddeutsche.de/politik/israel-krieg-news-biden-kirby-kriegsziele-1.7482114

Ich vermute, dass der Waffenstillstand nur ein paar Tage halten wird, da die Hamas sicher nicht aufhört, jeden Tag Israel mit Raketen zu beschießen. Wenns den Israelis zu viel wird, werden sie da weitermachen, wo sie vor dem Waffenstillstand aufgehört haben.

Bemerkenswert. Ist das hier mit dem forum abgesprochen das die militärischen Ziele weitestgehend erreicht sind ?
Letzte Woche hat ich noch vernommen das das alles ein grosses Desaster ist .In der Tat, für die Märtyrer der hamas mit Sicherheit. Jetzt wird man noch an die grossen Fische ran ..?!

Nicht zu sehr freuen der Irre König von Teheran II. hat natürlich auch noch ein Wörtchen mitzureden und er ist nicht so amused:

https://www.presstv.ir/Detail/2024/06/03/726760/Iran-Leader-Islamic-Revolution-Ayatollah-Ali-Khamenei-Imam-Khomeini-anniversary-passing-Palestine-Muslim-world

Leader of the Islamic Revolution Ayatollah Seyyed Ali Khamenei says Palestine is the first and foremost issue of the Muslim world.
...
Ayatollah Khamenei said Operation Al-Aqsa Storm against Israel was carried out at the right time and put the Zionist regime on a path that will lead to its destruction and elimination.
...
He said Imam Khomeini believed that the people of Palestine should not trust the so-called peace talks, play an active role and restore their rights to achieve a final victory in the face of the Israeli enemy.

The late Imam also urged all nations, particularly Muslims, to support the Palestinian people to help them defeat the Zionist regime, Ayatollah Khamenei added.

Wo kommen wir denn dahin wenn auf einmal Frieden wäre ohne das Israel zerstört wurde. Das geht gar nicht !