Israel - wohin führt der Weg?

sacredheart schrieb:Aktuell steht wohl eine UN Resolution -was für eine Überraschung- an
...
Wie soll die wohl lauten?

Wir fordern Israel auf, keine weiteren Raketen in diese Region abzufeuern, weil sie voller Waffen der Hamas ist. Somit können palästinensische Zivilisten getötet werden. Die Waffen der Hamas sollen aber ausdrücklich israelische Zivilisten töten.

warum eigentlich Raketen abfeuern und nicht versuchen, mit Soldaten in die Waffenlager der Hamas einzudringen? Wäre solch eine Strategie nicht möglich - muss ich mal naiv fragen?

sacredheart schrieb:Man muss nur die richtige Reihenfolge einhalten.

Solange ideologisch verblendete Irre Raketen haben, ist die Bekämpfung der Ideologie erst der zweite Schritt nach der Entwaffnung.

Zur Reihenfolge viel Zustimmung. Aber Zur Reihenfolge gehört auch, dass bei der Entwaffnung nicht neuer Hass gesäht werden sollte, denn sonst ist diese von sehr kurzer Dauer.

Optimist schrieb:warum eigentlich Raketen abfeuern und nicht versuchen, mit Soldaten in die Waffenlager der Hamas einzudringen? Wäre solch eine Strategie nicht möglich - muss ich mal naiv fragen?

Das fragte ich auch schon, aber in Bezug auf Mossad und Spezielkräfte, aber dem "Bedingslosen" in diesem Thread war es militärisch lieber mit Bomben und Panzern zu agieren. Es hat ja jeder so seine Vorlieben im Krieg wie im Frieden ;)

@Optimist

Die beiden Raketen, von denen eine wohl dieses Feuer mitverursacht hatte, waren leichte Präzisionsraketen, die der gezielten Tötung von führenden Hamas Terroristen dienten.

Dass einer von denen wohl auf einer Art Pulverfass saß, war zuvor nicht angenommen worden. Hätten sich israelische Soldaten zu deren Aufenthaltsort vorgekämpft, wären die beiden Verbrecher weg gewesen.

Die Kämpfer der Hamas sind immer dann mutig, wenn sie unbewaffnete Frauen, Alte und Kinder meucheln können, wenn Soldaten kommen, sind die eher weg.

Und ob Gefechte zwischen IDF und Hamas um offensichtlich kaum gesicherte Waffenbestände so viel besser für in der Nähe anwesende Zivilisten gewesen wären, halte ich auch nicht für ausgemacht.

gagitsch schrieb:Das fragte ich auch schon, aber in Bezug auf Mossad und Spezielkräfte, aber dem "Bedingslosen" in diesem Thread war es militärisch lieber mit Bomben und Panzern zu agieren.

Ähm.. ja.. das is halt Krieg. Die ukraine schickt ja auch nicht ihre Polizei um russischen Panzern Strafzettel auszustellen.

gagitsch schrieb:Aber Zur Reihenfolge gehört auch, dass bei der Entwaffnung nicht neuer Hass gesäht werden sollte, denn sonst ist diese von sehr kurzer Dauer.

@gagitsch

Das klingt ja nett, aber wie soll das denn praktisch umgesetzt werden? Fanatisierte Terroristen kann man nicht mit Hütchenspielertricks wie in den alten Karl May Filmen entwaffnen, die werden das nicht überleben können. Das findet wiederum immer irgendjemand doof.

Und ist wirklich erwartbar, dass Mitglieder und treue Anhänger der Hamas auf einer Skala Israel eher so mittelmäßig hassen? Realistisch ist der Hass da schon maximal. Da gibt es keine Brücken, die eingerissen werden könnten.

Man darf nur nie vergessen, dass auch wir daran nicht unschuldig sind. Wer finanziert denn das UNRWA mit, das offensichtlich keine Distanz zur Hamas hat? Wenn man bedenkt, dass unser Steuergeld dazu missbraucht wird, dass in UNRWA Schulen der Hass auf Israel gelehrt wird, muss die Konsequenz sein: Kein Cent für das UNRWA.

interrodings schrieb:Ähm.. ja.. das is halt Krieg. Die ukraine schickt ja auch nicht ihre Polizei um russischen Panzern Strafzettel auszustellen.

Das ist so ziemlich der unsinnigste Vergleich, den ich je gehört habe.

sacredheart schrieb:Das klingt ja nett, aber wie soll das denn praktisch umgesetzt werden? Fanatisierte Terroristen kann man nicht mit Hütchenspielertricks wie in den alten Karl May Filmen entwaffnen, die werden das nicht überleben können. Das findet wiederum immer irgendjemand doof.

Fanatismus, kann man nicht aberziehen, da hast du recht. Aber die Frauen und Kids sind ja dahingehend zu schützen, dass man vor der Vernichtung in Gaza, ja Evakuierungen hätte machen können. Wer dann nicht will, ist fanatisch, wer aber will sollten Schutz genießen. Dieser Schritt ist zu 100% verpasst worden und alle sind dem Leid verurteilt und werden als schuldig gleichgesetzt mit Kämpfern der Hamas.

Es ist doch nicht wirklich ernst zu nehmen, wenn jemand behauptet ein Kind mit 0-10 Jahren ist radikal, und auch ein 10-14 jähriges Kind was durch Erziehung radikalisiert wurde kann man durch Aufklärung, Bildung und Vertrauen entradikalisieren. Was jetzt aber passiert, ist, das auch die kleinsten nur Krieg und Kampf gegen oder mit Israel nicht nur lernen, sondern erleben, es wird sozusagen ungewollt eine oder mehrere Generationen an Radikalen §heraufbeschworen".

gagitsch schrieb:Aber die Frauen und Kids sind ja dahingehend zu schützen, dass man vor der Vernichtung in Gaza, ja Evakuierungen hätte machen können.

Was glaubst du den warum die IDF im.er sichere Zonen ausweist? Versuch dich einmal mit dem Krieg auseinander zu setzen.

gagitsch schrieb:sondern erleben, es wird sozusagen ungewollt eine oder mehrere Generationen an Radikalen §heraufbeschworen".

Also alles wie bisher nur mit weniger Infrastruktur für die Terroristen. Dann is ja alles top.

Der Mossad soll die ehemalige Chefanklägerin des ICC bedroht und gestalkt haben

Der frühere Mossad-Chef Yossi Cohen soll sich „Drohungen und Einschüchterungen“ bedient haben, um die frühere Chefanklägerin des Internationalen Strafgerichtshofs, Fatou Bensouda, davon abzuhalten, Ermittlungen wegen Kriegsverbrechen gegen Israel einzuleiten, heißt es in einem am Dienstag veröffentlichten Bericht des Guardian .

Unter Berufung auf eine Reihe namentlich nicht genannter israelischer und ICC-Beamter behauptete der Bericht, Cohen, der von 2016 bis 2021 den Mossad leitete, habe zwischen 2017 und 2021 häufig und zunehmend bedrohlich mit Bensouda kommuniziert, was einem „Stalking“ gleichkam und bei dem er versuchte, sie davon zu überzeugen, keine Ermittlungen gegen Israel einzuleiten.

https://www.timesofisrael.com/former-mossad-chief-threatened-icc-prosecutor-over-probe-into-israel-report-claims/

Optimist schrieb:Das befürchte ich auch, dass die Bekämpfung der Hamas ein "Fass ohne Boden" wird - also nichts zu gewinnen ist.

paxito schrieb:Ich verstehe wirklich nicht, wie man beim Stand heute immer noch glauben kann das man hier mit militärischen Mitteln ganz dolle was Positives erreichen kann.

Es wurden offenbar die Gefahren von radikalen Islamismus nicht verstanden .witzigerweise gab es beim Islamischen Staat diese Diskussionen nicht und das hat uns nur mittelbar betroffen .

Es geht darum konkrete Gefahren zu beseitigen . Ob die sich dann hamas , houthis oder Hisbollah nennen ist vollkommen egal - irgendein hassprediger lässt sich Immer finden . Wenn man das verstanden hat könnte man Israel mal konkret helfen , auch in kritischen Fragen anstatt von Anfangan im Regen stehen zu lassen seit 2006.
Und dann natürlich die "demokratischste" Diskussion aller Diskussionen, wieviel ist ein Menschenleben wert . Ich glaub die wurden gewählt um das eigene Volk zu beschützen, ob Araber Christ oder Jude, und wenns 220 Mio am Tag kostet kostet es 220 Mio am Tag. Wir lassen die Polizei auch nicht mit wasserpistolen einen Bankraub vereiteln weil bringt ja sowieso nix und es könnten zivilisten verletzt werden.

JoschiX schrieb:Korrekt, die Diplomatie hat versagt. Wohin Verhandlungen und Zugeständnisse an die Hamas geführt haben konnten wir tatsächlich im Oktober 23 sehen. Nun versucht man es mit einem grossangelegten Militäreinsatz, den Israel immer versucht hat zu vermeiden. Jetzt tun sie es, mit beiden Armen rein in den Aal und das Biest von innen erwürgen, wie es so schön heisst. Lasst die IDF noch ein paar Monate machen.

Die IDF macht nun schon ein paar Monate. Was soll denn in weiteren Monaten noch groß anders werden, außer das man dann vielleicht doch noch einen Krieg im Libanon oder gar mit dem Iran hat ohne das Problem Gaza vorher gelöst zu haben. Zudem waren die frühren Militäreinsätze in Gaza ja nun auch umfangreich, ebenso die im Libanon. Was es gebracht hat sieht man ja.

Ahmose schrieb:Zudem waren die frühren Militäreinsätze in Gaza ja nun auch umfangreich, ebenso die im Libanon. Was es gebracht hat sieht man ja.

Weil man sich keine Gedanken gemacht hat wie es weiter gehen soll. Was leider jetzt auch der Fall ist. Das ist sogar offizielle Politik. Der Außenminister der einen Plan für "danach" gefordert hat eine Abfuhr erhalten.
Was sie noch nicht gemerkt haben: Mit einen Militäreinsatz kann man eine Schlacht gewinnen wenn man die Mittel hat. Und die sind vorhanden. Aber es gibt immer den Tag an dem die Waffen schweigen. Und wenn man dann keinen Plan hat wie es weitergeht ist es nur ein gewonnener Feldzug. Die Auseinandersetzung geht weiter.
So geht das in Nahost schon seit über 70 Jahren. Die Israeliis haben jeden Feldzug gewonnen. Sind aber keinen Schritt weiter gekommen. Wie lange soll das noch weitergehen?

Lupo54 schrieb:Weil man sich keine Gedanken gemacht hat wie es weiter gehen soll. Was leider jetzt auch der Fall ist. Das ist sogar offizielle Politik. Der Außenminister der einen Plan für "danach" gefordert hat eine Abfuhr erhalten.

Ja, das stört ich auch sehr. Ich befürworte die Vertreibung bzw. Entmachtung der Hamas sehr. Aber man muss doch einen Plan für die Zeit danach haben. Die Hamas in Gaza zu schwächen oder wegen mir zu vernichten wird nicht viel bringen, wenn es danach mit anderen Terroristen oder Autokraten so weitergeht wie bisher.

Lupo54 schrieb:So geht das in Nahost schon seit über 70 Jahren. Die Israeliis haben jeden Feldzug gewonnen. Sind aber keinen Schritt weiter gekommen. Wie lange soll das noch weitergehen?

Immerhin hat man Frieden mit Ägypten und Jordanien erreicht. Gänzlich nutzlos waren die Siege nicht. Aber es gab auch neue Kriegsschauplätze im Libanon und das Problem Gaza+Westbank hat man nicht gelöst. Das ist natürlich nicht nur Israels Schuld. Andere Mächte wie der Iran zündeln da ganz gewaltig. Dennoch wäre eine langfristige Politik bzw. Strategie bezüglich Gazas sehr wünschenswert. Na ja, vielleicht nach Netanjahu. Der wird ja hoffentlich nicht ewig an der Macht bleiben.

Ahmose schrieb:Ja, das stört ich auch sehr. Ich befürworte die Vertreibung bzw. Entmachtung der Hamas sehr. Aber man muss doch einen Plan für die Zeit danach haben. Die Hamas in Gaza zu schwächen oder wegen mir zu vernichten wird nicht viel bringen, wenn es danach mit anderen Terroristen oder Autokraten so weitergeht wie bisher.

Es wird einfach keine Lösung geben wenn es um Israel geht. Die Regierungen und die Völker im Nahen Osten sind einfach zu sehr gespalten. Dazu noch der gelebte Antisemitismus innerhalb der restlichen Welt, sag ich mal so, da kommst du auf keinen kleinsten gemeinsamen Nenner.
Es wird immer starke Kräfte geben die Israel nicht da haben wollen wo es nun einmal ist.

JoschiX schrieb:Es wird einfach keine Lösung geben wenn es um Israel geht. Die Regierungen und die Völker im Nahen Osten sind einfach zu sehr gespalten. Dazu noch der gelebte Antisemitismus innerhalb der restlichen Welt, sag ich mal so, da kommst du auf keinen kleinsten gemeinsamen Nenner.
Es wird immer starke Kräfte geben die Israel nicht da haben wollen wo es nun einmal ist.

Das ist ein Stück weit korrekt, aber eben nicht komplett. Wie man an Ägypten und Jordanien sieht kann man leidlich miteinander auskommen. Auch die Beziehungen zur PLO/Fatah sind ja nicht so schlecht wie zur Hamas. Natürlich zündelt der Iran. Aber deswegen muss man nicht das Problem Gaza/Hamas unbearbeitet liegenlassen kann. Immerhin hat bei der ganze Sache Israel auch eine Stimme und wie es diese einsetzt ist dann schon seine eigene Wahl.

Ahmose schrieb:Wie man an Ägypten und Jordanien sieht kann man leidlich miteinander auskommen.

Das ist leider nicht korrekt. Die Regierungen wissen das ein Frieden oder Auskommen mit Israel von Vorteil für beide Seiten ist. Das Volk sieht das aber anders. Sowohl in Ägypten als auch in Jordanien. Es reicht immer nur ein Scharfmacher der das ausnutzt. Zum "Glück" sind beide Staaten sehr oppressiv was ihre eigenen Bevölkerungen angeht, deshalb gibt es diese Annäherung.

Die arabischen Staaten, die Türkei und Israel wären gut beraten, mehr miteinander zu kooperieren. Denn der wachsende Einfluss des Iran ist im Nahen Osten relativ ungebremst und steckt auch maßgeblich hinter der Eskalation im Zuge des 7. Oktober. Die Hamas und Hisbollah, wie auch die Huthis sind dabei inzwischen mehr oder weniger alle nur Proxys des Mullah-Regimes.

Vor dem 7. Oktober war Israel mehr mit sich selbst beschäftigt und auch auf einem Versöhnungskurs mit den arabischen Nachbarn, ein Prozess, der vielleicht sogar in einigen vom Islam geprägten Ländern Arabiens für ein gewisses Maß an Progression gesorgt hätte. Vielleicht hätten einige Bevölkerungen in arabischen Ländern irgendwann auch das Existenzrecht Israels mehr und mehr akzeptiert. Jedenfalls war Israel eben mit anderen Problemen beschäftigt, so auch die Nachbarländer, sogar die Palästinenser selbst. Nur das Fass, dass die Hamas mit Rückendeckung und Unterstützung der Mullahs geöffnet hatte, hatte diese (fast) friedliche Phase und den Versöhnungsprozess im Nahen Osten wieder aus längere Sicht verunmöglicht.

Ich habe nur wenig Verständnis für die Pro-Palästinenser, egal wie sehr das Leid in Gaza in den Fokus gerückt ist, all das wäre nicht passiert, wenn ein Großteil der Bevölkerung von Gaza der Hamas keine solche Macht gegeben hätte. Man vergisst eines, bei diesem Terrorangriff war nicht nur die Hamas aktiv am morden, entführen und vergewaltigen dabei, sondern auch Teile der Zivilbevölkerung aus Gaza denen AKs und Granaten in die Hände gedrückt wurden.

Gaza hätte sich über die Jahre entwickeln können, doch die Gelder und Investitionen, wie auch Ressourcen flossen eben in Tunnel und Waffen aller Art, statt in die Infrastruktur. Im Gegenteil, die Hamas hatte ja sogar Teile der schon aufgebauten Infrastruktur für eigene Zwecke demontiert und in Waffen (besonders Raketen) umgewandelt (Trinkwasserrohre wurden in Raketenteile umgebaut). Zudem hatte auch die Bevölkerungsexplosion der letzten Jahre zu massiven Problemen geführt, daher ist es nicht verwunderlich das man sich bei so kleiner Wohnfläche "eingesperrt" fühlt. Nur die Mauern, Zäune und Grenzposten waren eben nicht ohne Grund da, die Palästinenser, die die Hamas unterstützt haben, waren schon immer ein übergriffiges Problem in Israel, von Raketenangriffen, bis zu Terroranschlägen die fast täglich erfolgt sind, bis zu Entführungen. Würden sich die Palästinenser zivilisiert und friedfertig verhalten, wäre die Haltung von Israel zu ihnen auch eine andere.

Ich stehe jedenfalls hinter Israel in diesem Konflikt/Krieg, allein schon, weil Israel der einzige pluralistische, weitestgehend säkulare und demokratische Staat in der Region ist, der auch für Innovation und Fortschritt gesorgt hatte. Die arabischen Staaten, der Iran und zum Teil auch die Türkei, die vom politischen Islam geprägt sind und zudem auch ihrerseits stark einem Nationalismus zugeneigt sind, sind da jedenfalls das weit größere Problem (auch für sich selbst) in der Region. Arabische Israelis haben das sehr gut verstanden und daher ist es auch nicht verwunderlich, warum viele von ihnen sogar im IDF dienen und ganz genau wissen, was für eine Ideologie unter sehr vielen Arabern in den Palästinensergebieten verbreitet ist, die eben alles andere als human, pluralistisch und progressiv ist. Arabische Israelis haben jedenfalls ein weit besseres und selbstbestimmteres Leben in Israel, als bei den Palästinensern.

Wohin der Weg für Israel führt, kann ich momentan nicht sagen, jedoch ist die Liste der Feinde, die von einem regelrecht ideologischen Antiisraelismus (auch zu großen Teilen Antisemitismus) geprägt sind, sehr lang und ist sicherlich auch in letzter Zeit länger geworden. Besonders der wachsende Einfluss des Iran unter den Mullahs ist da bedenklich. Die sind neben der Hamas und Hisbollah der größte Treiber für den Hass auf Israel und haben auch extrem wirksame Propaganda-Tools, die auch in der westlichen Welt starken Einfluss haben. Die westliche Welt sollte sich eigentlich diesbezüglich immunisieren. Das ist ganz ähnlich wie bei dem Einfluss des Kreml und Putin auf den Westen. Sei es durch Propaganda mit zahlreichen Kanälen, die auf das linke und rechte Lager abzielen und dort an Einfluss gewonnen haben, oder sei es gar die hybride Kriegsführung. Nur viele checken das nicht und haben sich von diesen Einflussgebern eben beeinflussen lassen und sind nun deren Useful-Idiots geworden. Sehr bedenklich das ganze wie sehr das auch die westliche Welt politisch polarisiert hat und wie sehr hier Uneinigkeit herrscht. Egal ob es um Israel, die Hamas, den Iran oder Russland und die Ukraine geht. (auch nicht China und Taiwan zu vergessen)

Das alles sind geopolitische Dimensionen und die Menschen an unterschiedlichen Stellen geraten zwischen die Fronten, jedoch sind die Aggressoren ziemlich eindeutig Russland gegenüber der Ukraine, Iran, die Hamas und Hisbollah, wie auch zahlreiche islamistische Gruppen gegenüber Israel. Daher wundert es mich auch nicht, das eben die Achse Russland-Weißrussland-China-Nordkorea-Iran so aktiv an verschiedenen Stellen Krisen, Konflikte, Terror und Kriege losgetreten hat, um eben die westliche Welt, die NATO-Staaten, Israel, die freien Pazifikstaaten, zu schwächen, zu überfordern und zu bedrängen. Das erzeugt eine gewisse Ohnmacht und eben auch eine Überforderung und das macht uns in der Hinsicht angreifbar. Dabei sollten wir geschlossener und selbstsicherer agieren.

JoschiX schrieb:Das ist leider nicht korrekt. Die Regierungen wissen das ein Frieden oder Auskommen mit Israel von Vorteil für beide Seiten ist. Das Volk sieht das aber anders. Sowohl in Ägypten als auch in Jordanien. Es reicht immer nur ein Scharfmacher der das ausnutzt. Zum "Glück" sind beide Staaten sehr oppressiv was ihre eigenen Bevölkerungen angeht, deshalb gibt es diese Annäherung.

Völker müssen sich nicht lieben. Tun sie in anderen Fällen weltweit ja auch nicht. Hauptsache die Staaten kommen miteinander aus. Dies ist hier seit den späten 70ern gegeben. Und das ist ja schon mal was. Gerade gemessen an den Verhältnissen in Nahost. Aber auch anderswo hat man die Völker nicht um ihre Meinung gefragt, wenn es um die Frage Krieg oder Frieden ging.

cRAwler23 schrieb:Würden sich die Palästinenser zivilisiert und friedfertig verhalten, wäre die Haltung von Israel zu ihnen auch eine andere.

Gegen diese These spricht allerdings die Siedlungspolitik Israels, Israel hätte nach der Besatzung des Westjordanlands und Gazas durchaus die Option gehabt die Gebiete in einen Staat für die Palästinenser zu überführen, hat man aber nicht versucht sondern stattdessen mit der Siedlungspolitik begonnen.

Ahmose schrieb:Zudem waren die frühren Militäreinsätze in Gaza ja nun auch umfangreich, ebenso die im Libanon.

Nein.
Die waren ein Witz dagegen.

Ahmose schrieb:Was es gebracht hat sieht man ja.

Die Hamas hat die nächsten Jahre fertig.
Natürlich wird es weiterhin Angriffe geben usw.
Aber die militärische Großstruktur der Hamas ansich ist schwer beschädigt.
Was auch vollkommen klar sein muss bei dem Bombenhagel.

cRAwler23 schrieb:Die arabischen Staaten, die Türkei und Israel wären gut beraten, mehr miteinander zu kooperieren. Denn der wachsende Einfluss des Iran ist im Nahen Osten relativ ungebremst und steckt auch maßgeblich hinter der Eskalation im Zuge des 7. Oktober

100% Zustimmung.
Und das war auch, meiner Meinung, mit der Sinn des Angriffes.
Wenn mal vom Palifetisch des Juden-Israeliabschlachten absieht.

taren schrieb:Israel hätte nach der Besatzung des Westjordanlands und Gazas durchaus die Option gehabt die Gebiete in einen Staat für die Palästinenser zu überführen, hat man aber nicht versucht sondern stattdessen mit der Siedlungspolitik begonnen.

Wow.
Dann hätte man jetzt einen Staat wo sich säkulare Fanatiker mit muslimischen Fanatikern, die beide Israel vernichten wollen, an Israel angrenzend.
Voller Erfolg.