Israel - wohin führt der Weg?

AlteTante schrieb:Das ist mal wieder typisch: Von Israel wird das Übermenschliche verlangt (nämlich, sicherzustellen, dass nur Terroristen bei der Aktion betroffen werden), wie es nur in einem Computerspiel möglich ist.

Das Gegenteil, habe ich geschrieben

EDGARallanPOE schrieb:Das Völkerrecht gesteht dem Angreifenden, eine gewisse Toleranz zu, bei seinem Angriff auch Menschen mit Nicht-Kombattanten-Status zu töten. Das fällt dann unter den Begriff "Verhältnismäßigkeit".

Auch

AlteTante schrieb:wird das Übermenschliche verlangt

verlangt, habe ich nichts. Ich wollte nur den Horizont der Diskussion erweitern. Man spricht hier, immer nur über ein Mädchen, das bedauerlicherweise zu Tode kam. Ich wollte darauf hinweisen, dass es sehr viel mehr Menschen gab, die kein legitimes Ziel, für den Angriff waren.

Und ich habe auch keine persönliche Einschätzung abgegeben, ob ich den Angriff für verhältnismäßig halte , oder eben nicht. Das steht mir nicht zu.. Das müssen andere beurteilen.

EDGARallanPOE schrieb:Und ich habe auch keine persönliche Einschätzung abgegeben, ob ich den Angriff für verhältnismäßig halte , oder eben nicht. Das steht mir nicht zu.. Das müssen andere beurteilen.

Ist ohnehin müßig, da wir dafür wissen müssten was bezweckt wurde und was davon tatsächlich erreicht wurde. Nur damit kann man überhaupt einschätzen ob diese Attacke verhältnismäßig war.
Ob er völkerrechtlich in Ordnung war ist noch mal ne ganz andere Frage, da müsste man Juristen fragen.
Zusätzlich hab ich auch noch nirgendwo ne sinnvolle Schätzung gelesen oder gehört, wie viele von den Opfer den tatsächlich als Kombattanten angesehen werden können und wie viele Nicht.
Also: wir wissen weder wer da genau getötet wurde, noch warum, noch auf wen überhaupt gezielt wurde. Stört die Leute hier im Thread aber erstaunlicher Weise nicht die Bohne das Ganze als effektiv und gezielt zu bezeichnen... Habt ihr da irgendwelche Informationen die mir fehlen?

behind_eyes schrieb:Normalerweise hinterlässt der Mossad keine Alliierten auf der Schlachtbank

gagitsch schrieb:Nein? Was macht dich da so sicher?

Nein. Mit Sicherheit sagen kann ich es nicht, hab ich ja auch nicht.

gagitsch schrieb:Geheimdienste sind erstmal nur für sich und das eigene Land tätig und interessieren sich nicht hauptsächlich für andere.

Ich verstehe die Frage in Bezug auf das Geschriebene nicht - "hauptsächliches Interesse für andere".
Hast du dich im Thread vertan?

paxito schrieb:wie viele von den Opfer den tatsächlich als Kombattanten angesehen werden können

Da die Pager und Funkgeräte nur an Hisbollah Akteure ausgegeben wurden.... erübrigt sich das eigentlich.

Ja, auf jeden Fall Kombatanten.
Die beschießen Israel unprovoziert seit den 8.10.23 Israel mit Raketen.
Aus Solidarität zur Hamas.
Mehr Kombatant geht wohl nicht mehr.

paxito schrieb:Ist ohnehin müßig, da wir dafür wissen müssten was bezweckt wurde und was davon tatsächlich erreicht wurde. Nur damit kann man überhaupt einschätzen ob diese Attacke verhältnismäßig war.
Ob er völkerrechtlich in Ordnung war ist noch mal ne ganz andere Frage, da müsste man Juristen fragen.
Zusätzlich hab ich auch noch nirgendwo ne sinnvolle Schätzung gelesen oder gehört, wie viele von den Opfer den tatsächlich als Kombattanten angesehen werden können und wie viele Nicht.
Also: wir wissen weder wer da genau getötet wurde, noch warum, noch auf wen überhaupt gezielt wurde. Stört die Leute hier im Thread aber erstaunlicher Weise nicht die Bohne das Ganze als effektiv und gezielt zu bezeichnen... Habt ihr da irgendwelche Informationen die mir fehlen?

Ja dann stellst dich halt dumm wenns in deinen Kram passt.
Ansonsten hat es da überwiegend Hezbollahis erwischt.
Weil oh Wunder.
Die Dinge wurden von der Hisbollah für die Hisbollah beschafft.
Wem wird es da nur erwischen.
Ok eventuell dann noch überwiegend Angehörige eben dieser Hisbollahleute.
Aber hier: Juckt die halt auch null wenn sie wieder Richtung Israel ballern.
Von dem her schließt sich der Kreis.

EDGARallanPOE schrieb:Und das größte Problem bei der Abwägung ist, dass der Mossad die Verteilung der Pager nicht kontrollieren konnte.

Muss er auch nicht.
Der weiss schon was er macht.

Jedimindtricks schrieb:Wenn die Hisbollah clever ist , wovon man als normalsterblicher nicht von ausgehen brauch, ziehen sie sich freiwillig zurück . Wie auch immer , man wird die bevorstehende harte Niederlage wieder propagandistisch aufarbeiten und sich als opgerlamm präsentieren und mit " dem recht " Argumentieren. @gagitsch

Ich denke es wird sich als Opfer dargestellt wenn es um Politik geht und intern wird man sich als der Rächer darstellen um sein Gesicht nicht zu verlieren.

Wie das der Hisbollah nach dieser Demütigung und Bloßstellung gelingen soll, ist mir derzeit noch ein Rätsel.

Ich kann nur nochmal wiederholen, Chapeau an den Mossad. Moralisch eine Erdrutschsieg.

behind_eyes schrieb:Nein. Mit Sicherheit sagen kann ich es nicht, hab ich ja auch nicht.

Ich beziehe mich auf dein Normalerweise. Aber ich halte beide Möglichkeiten für vorstellbar.

behind_eyes schrieb:Ich verstehe die Frage in Bezug auf das Geschriebene nicht - "hauptsächliches Interesse für andere".
Hast du dich im Thread vertan?

Hä? Du sagtest, "normalerweise lässt der Mossad keine Alliierten auf der Schlachtbank zurück"

Darauf hin fragte ich, wieso du dir das denkst. Warum bin ich da im falschen Thread?

EDGARallanPOE schrieb:Zur allgemeinen Betrachtung, als theoretisches Gedankenkonstrukt, die Aktion spiegelverkehrt.

Was wäre wenn die Hisbollah Kommunikationsgeräte der IDF manipuliert hätte ?

Die Geräte in den Taschen israelischer Armeeangehöriger, explodiert wären?

Die IDF ist keine Terrororganisation die das Ziel hat, ein anderees Land von der Weltkarte zu tilgen. Zudem greift die IDF nicht nahezu ausschließlich und wahllos Zivilisten an.
Es wird ja zurecht argumentiert, dass in Gaza zu viele Zivilisten ums leben kommen. Und jetzt stell dir mal vor die Hisbollah-Terroristen würden nicht über die Pager angegriffen, sondern mit Bomben. Und da hast du dann auch deine Verhältnismäßigkeit.

EDGARallanPOE schrieb:Besonders bei einem solchen Angriff, muss der Mossad die Verhältnismäßigkeit genau abwägen. Aufgrund der vorherigen Aufzählung, dürfte sich die Zahl der illegitim angegriffenen Personen, bei der Aktion schon in Richtung 50-100 Personen bewegen.

Dazu gibt es keine Kennzahlen. Die Genfer Konventionen besagen:

die in keinem Verhältnis zum erwarteten konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteil stehen.

Artikel 51.

https://www.fedlex.admin.ch/eli/cc/1982/1362_1362_1362/de#art_51


Wie willst du oder sonst wer das an einer Zahl festmachen ?

gagitsch schrieb:Hä? Du sagtest, "normalerweise lässt der Mossad keine Alliierten auf der Schlachtbank zurück"

Darauf sagtest du, u.a.:

gagitsch schrieb:interessieren sich nicht hauptsächlich für andere.

Und da fehlt mir ne Ecke... Also das der Mossad sich hauptsächlich um andere kümmert, also wo hast du das her weil du darauf eingehst mit deinem Einwand? Das muss doch ein anderer Thread sein.

xsaibotx schrieb:Da die Pager und Funkgeräte nur an Hisbollah Akteure ausgegeben wurden.... erübrigt sich das eigentlich.

That's the point. Ist tatsächlich klar, das die Pager und Funkgeräte nur an Hisbollah Akteure gingen? Auch, überwiegend usw. scheint klar zu sein. Aber nur? So wirklich was Handfestes hab ich dazu bisher nicht gelesen, gesehen. Falls dir was über den Weg lief...

Berryl schrieb:Ja dann stellst dich halt dumm wenns in deinen Kram passt.

Klar. Darum frag ich nach etwas spezifischem und krieg von Dir halt den üblichen martialischen Kladderadöng. Wenn du eine konkrete Frage nicht beantworten kannst, dann einfach Klappe halten.

paxito schrieb:That's the point. Ist tatsächlich klar, das die Pager und Funkgeräte nur an Hisbollah Akteure gingen? Auch, überwiegend usw. scheint klar zu sein. Aber nur? So wirklich was Handfestes hab ich dazu bisher nicht gelesen, gesehen. Falls dir was über den Weg lief...

Brauchst auch nicht.
Gibt einem eigentlich der normale Verstand.
Aber da sind wir wieder beim 'absichtlich dummstellen'.
Respektabel.
Wenn ein paar an andere Hände gingen kann man von Kollateralschaden sprechen.
Die kommen vor.
Alles in allem wird diese Operation sicherlich in die Geschichte als Erfolg eingehen.
Die Frage ist jetzt eher.
Nutzen die Israelis die Situation um im Südlibanon Fakten zu schaffen oder nicht.
Ein guter Zeitpunkt wäre es jedenfalls.

behind_eyes schrieb:Und da fehlt mir ne Ecke... Also das der Mossad sich hauptsächlich um andere kümmert, also wo hast du das her weil du darauf eingehst mit deinem Einwand? Das muss doch ein anderer Thread sein.

Ich versteh dich nicht.

ggf liegt der Dissens , dass wir das "kümmern" anders deuten.

paxito schrieb:That's the point. Ist tatsächlich klar, das die Pager und Funkgeräte nur an Hisbollah Akteure gingen? Auch, überwiegend usw. scheint klar zu sein. Aber nur? So wirklich was Handfestes hab ich dazu bisher nicht gelesen, gesehen. Falls dir was über den Weg lief...

Das "nur" wird nicht zu beantworten sein, aber man kann wohl deutlich behaupten, dass diese Aktion des Mossad wohl sehr gezielt und präzise, sowie gut gemacht ist. Kollateralschäden sind annähernd vermieden worden. So etwas hätte ich mir in Gaza gewünscht, auch wenn jetzt einige wieder unken....

Berryl schrieb:Alles in allem wird diese Operation sicherlich in die Geschichte als Erfolg eingehen.

Das denke ich auch.

Berryl schrieb:Brauchst auch nicht.
Gibt einem eigentlich der normale Verstand.
Aber da sind wir wieder beim 'absichtlich dummstellen'.

Sorry, aber es macht für mich einen gravierenden Unterschied ob 100% der Pager an Hisbollah Mitglieder gingen, 90%, 50% oder 10%. Gerade in der Frage ob das nun so gezielt und effektiv war. Und ich weiß es einfach nicht. Es hat wohl - da sind die Medien recht übereinstimmend - viele von der Hisbollah erwischt. Mehr weiß ich nicht.
Mit "dumm stellen" hat das nix zu tun, sondern mit der Klarheit das ich an der Stelle tatsächlich "dumm bin". Du auch, es stört dich nur nicht weiter.

Berryl schrieb:Wenn ein paar an andere Hände gingen kann man von Kollateralschaden sprechen.
Die kommen vor.

Tja wie hoch waren denn die Kollateralschäden? 10 zu 1, 1 zu 1, 1 zu 10 ??? Who knows? Du jedenfalls nicht.

gagitsch schrieb:Das "nur" wird nicht zu beantworten sein, aber man kann wohl deutlich behaupten, dass diese Aktion des Mossad wohl sehr gezielt und präzise, sowie gut gemacht ist. Kollateralschäden sind annähernd vermieden worden.

Siehe oben. Ich hab nicht mal brauchbare Angaben wie hoch die Kollateralschäden sind. Gibt es mittlerweile irgendwelche Schätzungen? Irgendwas? Oder ist das hier im Thread einfach mal wieder ganz viel Bauchgefühl?

paxito schrieb:Ich hab nicht mal brauchbare Angaben wie hoch die Kollateralschäden sind. Gibt es mittlerweile irgendwelche Schätzungen? Irgendwas? Oder ist das hier im Thread einfach mal wieder ganz viel Bauchgefühl?

Nein es gibt diese Zahlen, sogar vom Libanon selbst, und die werden wohl nicht untertreiben.

Was ich erfahren konnte ist wohl ein Kind getötet worden, was den piependen Pager dem Vater bringen wollte und sonst, zumindest direkt nur noch ein Nichtbesitzer. Sonst lt den Infos die ich habe alles die Pagerbesitzer und Walki-Talki-Besitzer selbst verletzt oder Tod.

Ich halte das so für plausibel und realistisch, vor allem weil der Libanon selbst die Opfer unter den Zivilisten so gering angibt. Das würde Propagandistisch keine Sinn machen diese Zahlen künstlich niedrig zu halten.

gagitsch schrieb:Ich halte das so für plausibel und realistisch, vor allem weil der Libanon selbst die Opfer unter den Zivilisten so gering angibt.

Mir sind nur blanke Opferzahlen bekannt, sonst nix, auch nicht aus dem Libanon. Wenn du eine Quelle hast...

gagitsch schrieb:zumindest direkt nur noch ein Nichtbesitzer.

Genau wie dafür. Es gab zumindest ein Video auf dem so ein Pager in einem Supermarkt los ging. Keine Ahnung ob das authentisch war.

paxito schrieb:Wenn du eine Quelle hast...

Also überall und die beziehen sich auf die offiziellen Angaben des Libanon. Ich erspare mir, da ich nicht arabisch lesen kann, die offizielle Erklärung zu suchen und zu lesen. Da habe ich erstmal etwas vertrauen in unsere Medien.

paxito schrieb:zumindest direkt nur noch ein Nichtbesitzer.
Genau wie dafür. Es gab zumindest ein Video auf dem so ein Pager in einem Supermarkt los ging. Keine Ahnung ob das authentisch war.

Ich las grad nochmal, Neun Tote, 2750 Verletze, 200 davon schwer.

Warum soll das nicht authentisch sein? Ich sah das auch, auch Pager-Besitzer in anderen Läden oder einer der auf dem Moped erwischt wurde.

gagitsch schrieb:Ich las grad nochmal, Neun Tote, 2750 Verletze, 200 davon schwer.
Warum soll das nicht authentisch sein?

aaah, jetzt kapiere ich - du sprichst ausschließlich von den Toten! Da haste Recht, aber ich meinte auch die vielen Verletzten.

gagitsch schrieb:ggf liegt der Dissens , dass wir das "kümmern" anders deuten.

Was soll man da anders deuten?
Wenn du dich um deine Oma kümmerst, heißt das nicht das dies deine Hauptaufgabe ist, das war aber dein Einwand.

paxito schrieb:Ist tatsächlich klar, das die Pager und Funkgeräte nur an Hisbollah Akteure gingen?

Von der Hisbollah bestellt, von der Hisbollah bezahlt und von der Hisbollah ausgegeben.....
Glaubst du die geben den Eismann einen ihrer Pager worüber ihre komplette Kommunikation läuft?

paxito schrieb:Da haste Recht, aber ich meinte auch die vielen Verletzten

Um 16:00 unserer Zeit soll Nasrallah ein Statement verkünden. Al-Jazeera wird es bestimmt Live übertragen. Vielleicht erfahren wir dann mehr.
Aber wie belastbar wäre denn eine Auflistung der Hisbollah ?