Israel - wohin führt der Weg?

paxito schrieb:Die schlagen sich seit Jahrzehnten gegenseitig die Köppe ein

Aber aus völlig verschiedenen Gründen.

paxito schrieb:Man muss schon ganz schön durch sein um zu glauben das noch mehr Gewalt da irgendwas lösen könnte.

Es ist aber auch naiv, zu glauben, man könne einen Stuhlkreis bilden, sich sachlich unterhalten und alles würde wieder gut. Wenn eine Seite die andere vernichten will, kann die andere sich auf den Kopf stellen, ohne etwas verbessern zu können.
Das einzige, was etwas bringen könnte, wäre eine Autoritätsperson, die erstens Frieden will und zweitens von beiden Seiten akzeptiert wird. Von mir aus auch eine Lichtgestalt oder ein neuer Prophet. Eine Art Martin Luther King oder Gandhi. So einen scheint es aber (zumindest noch) nicht zu geben.

AlteTante schrieb:Die meisten Palästinenser sind sowieso schon von Kind an radikalisiert. Man denke nur an die Schulbücher, die von (auch deutscher) Entwicklungshilfe bezahlt wurden. Und man denke an den Hamasterroristen, der während des Massakers stolz seine Eltern angerufen hat, um ihnen von seinen Morden zu erzählen und sich von ihnen loben zu lassen, so wie andere Gleichaltrige das wegen einer bestandenen Führerscheinprüfung tun würden.
Wenn so die Denke ist, was soll da noch radikaler werden?

Ist sicher auch förderlich das man bei 45-60% Arbeitslosigkeit, ohne Zukunft, ohne Hoffnung und der Aussicht sein ganzes Leben auf 14km x 40km eingesperrt zu sein so viele Optionen hat.

AlteTante schrieb:Es geht nicht um Gewalt und Rache, auch wenn viele Leute das gerne glauben würden. Es geht darum, das Leben für israelische Zivilisten sicherer zu machen.

Die militärische Operation ansich sicherlich nicht, aber wenn man sich den Anstieg der Siedlergewalt im West-Jordanland ansieht, die Berichte über die Behandlung von Gefangenen und Aussagen von Soldaten des IDF betrachtet und sie nicht komplett verwirft, dann kann man deine Aussage nicht wirklich bestätigen.

taren schrieb:Ist sicher auch förderlich das man bei 45-60% Arbeitslosigkeit, ohne Zukunft, ohne Hoffnung und der Aussicht sein ganzes Leben auf 14km x 40km eingesperrt zu sein so viele Optionen hat.

Irgendwann muss man sich aber auch der Realität stellen und die negativen Konsequenzen akzeptieren.
Man beginnt eine Vernichtungskrieg, verliert den auch noch => negative Konsequenzen.
Dann beginnt man einen erneuten Vernichtungskrieg, verliert den auch wieder => negative Konsequenzen.
Erneuter Versuch eines Vernichtungskrieges ? Konsequenzen... genau negativ.
Neuer Versuch, dieses mal mit Terror, genau, gut erkannt => negative Konsequenzen.

Vielleicht mal an der Lernkurve arbeiten und was neues ausprobieren anstatt immer nur Kriege vom Zaun zu brechen um dann rumzuheulen wie doof die Welt ist.

Jedimindtricks schrieb:Die Israelis sind befangen?

Ja, wie der jeder. Jeder aus seiner Position heraus.

Jedimindtricks schrieb:Das schreibst du aus einem Land heraus dessen ehemaliger Führer den maximalen judenhass nach Nahost gebracht hat & der Juden mit einem Holocaust überzogen hat ?

Ja ich wohne hier. Aber dieses Rumgeeiere, mit ihr Deutschen bla bla ist völlig aus der Zeit.

Ich kann nichts dafür wo ich geboren werden, genau wie jeder andere Mensch. Ich werfe niemanden vor, wo er geboren ist und das nehme ich mir für mich auch nicht an. Wenn du nun diese Schiene fährt muss ich sagen, die bist in deine Rolle näher an eine Rassisten als dir lieb sein wird.

Und es war nicht mein gewählter oder erduldeter Führer, Ich lebte damals nicht, meine Eltern lebten damals nicht, mein Omas und Opas waren Kinder. Was soll diese historisch Verbindung um mir zu unterstellen ich bin der böse Deutsche?

Jedimindtricks schrieb:An dir scheinen ebenfalls 20,30 Jahre hysterischer Kampf des Westens gegen den Terror, ua gegen al quaida Taliban isis und co , vorbei gegangen zu sein. Israel verübt auch nicht aus dem nichts Rache, du unterschlägst hier jede Menge großzügige waffenstillstandsangebote die die hamas allesamt ausgeschlagen hat . Wenn hier jemand befangen ist dann du , merci

Du bist einfach borniert und frustriert. Du liest nur das, was du kritisieren kannst, alles andere vergisst und unterschlägst du. Ja die Opferrolle halt. merci

interrodings schrieb:Du müsstest dich halt mal informieren. Todeszahlen sind schön und gut. Nur sagen die nichts darüber aus wieviele bei den toten in palestina davon terroristen sind oder wieviele die hamas bzw der islamiache dschihad selber umgebracht hat.

Möchtest du andeuten, dass die Toten nicht durch die IDF sondern intern durch die Hamas entstanden sind, also die Statistiken falsch gedeutet/gesplittet sind? Alle?

JoschiX schrieb:Irgendwann muss man sich aber auch der Realität stellen und die negativen Konsequenzen akzeptieren.
Man beginnt eine Vernichtungskrieg, verliert den auch noch => negative Konsequenzen.
Dann beginnt man einen erneuten Vernichtungskrieg, verliert den auch wieder => negative Konsequenzen.
Erneuter Versuch eines Vernichtungskrieges ? Konsequenzen... genau negativ.

Dazu müsstest du darlegen wie die Palästinenser hier diese Kriege ausgelöst haben.

JoschiX schrieb:Neuer Versuch, dieses mal mit Terror, genau, gut erkannt => negative Konsequenzen.

In den ersten 20 Jahren der Besatzung gab es diverse Terroranschläge durch Terrorgruppen. Ich würde aber hier keinen massiven Widerstand gegen die Besatzungsmacht durch die breite Bevölkerung sehen. Die erste Intifada nach 20 Jahren war ebenfalls noch ein "moderater" Aufstand Wikipedia: Erste Intifada und Israel hat hier schon seine Siedlungspolitik gestartet.

gagitsch schrieb:Aber dieses Rumgeeiere, mit ihr Deutschen bla bla ist völlig aus der Zeit.

Antisemitismus ist völlig aus de Zeit schriebs nachdem die hamas mal wieder ein progrom verübte. Ich hab keine weiteren Fragen an dich. Hast recht , ich bin Borniert & frustriert.

taren schrieb:Dazu müsstest du darlegen wie die Palästinenser hier diese Kriege ausgelöst haben.

Es geht doch gar nicht darum wer da eine Schuld trägt.
Die Palästinenser die heute in Gaza leben haben die Vergangenheit doch zum grossteil auch gar nicht miterlebt, aber trotzdem muss es ihnen doch möglich sein die Realität anzuerkennen und es muss eine Einsicht geben das der Weg bisher, bis zum heutigen Tag, für die Palästinenser nicht zielführend war sondern sehr destruktiv.

Jedimindtricks schrieb:Antisemitismus ist völlig aus de Zeit schriebs nachdem die hamas mal wieder ein progrom verübte. Ich hab keine weiteren Fragen an dich. Hast recht , ich bin Borniert & frustriert.

Du unterstellst mir Antisemitismus weil ich in D geboren wurde und hier lebe? So pauschal machst du das!

@gagitsch
Ich Rede von der besonderen deutschen Verantwortung u.a. auch für radikale Islamisten die deiner Meinung nach völlig aus der Zeit ist . Wie erwähnt , keine weiteren Fragen. Du bist in Deutschland da absolut in der Mehrheit & du hast den führer ja selbst nicht gewählt.
Auf ein neues ....

Jedimindtricks schrieb:Ich Rede von der besonderen deutschen Verantwortung u.a. auch für radikale Islamisten die deiner Meinung nach völlig aus der Zeit ist . Wie erwähnt , keine weiteren Fragen. Du bist in Deutschland da absolut in der Mehrheit & du hast den führer ja selbst nicht gewählt.
Auf ein neues ....

Soviel Rassismus habe ich lange nicht gehört. Wenn ich deinen emotionalen Zustand nicht nachvollziehen könnte, würde ich dich melden.

Ja es gibt eine deutsche Verantwortung. Darüber hinaus habe ich persönlich eine Einstellung die sich nicht auf eine historische Verantwortung beschränkt. Aber das scheint dir nicht klar zu werden. Wenn ich sage beide Seiten haben Verantwortung, ist es für dich ein Angriff auf die Juden. Wenn ich sagen, ich halte Bomben auf Gaza für unverhältnismäßig, deutest du das als Judenhass und Hamaspropaganda.

Das ist so verschoben! Und dann beschwerst du dich, das ich sage, es sei befangen.

Ich bin eigentlich im Thread um zu erläutern wie ich den Nahostkonflikt sehe, aber das mir Judenhass und Hamaspropaganda unterstellt wird, war in meinen wildesten Träumen nicht vorstellbar.

Dies schwarz weiß Denken ist Kacke, egal wer dies macht.

Die Juden(Israelis sind nicht die bösen, aber wenn es um den Einmarsch der IDF geht auch nicht Unschuldslämmer.
Die Hamas ist böse und schlecht, aber die Zivilisten nicht alles Unterstützer und Monster.
Die Deustchen haben ein Verantwortung, ja, aber Humanität geht in alle Richtungen und nicht nur in eine.

In Debatten über den 7. Oktober und den Krieg in Gaza wird immer wieder die Kritik laut, dass das Leid der jeweils anderen nicht anerkannt wird. Warum fällt es vielen so schwer, Empathie für alle Opfer aufzubringen?

Diejenigen, die ihre Empathie nach ethnischen oder ideologischen Kriterien verteilen, zerbrechen unsere Welt immer weiter. Wer am 7. Oktober schwieg und nun laut protestiert, wer am 7. Oktober aufschrie und nun stumm bleibt, wer das Hungern von Kindern in Gaza rechtfertigt oder sexualisierte Gewalt gegen israelische Frauen verleugnet, wer Antisemitismus verharmlost oder antimuslimischen Rassismus hinnimmt übt Verrat an den universalistischen Anspruch der Menschenrechte – und trägt nichts dazu bei, den Krieg und das Leid auf beiden Seiten zu beenden. Dass es Menschen gibt, die sich als Teil des progressiven Lagers betrachten und doch Menschenrechtsverbrechen gegen diese oder jene Gruppe relativieren, macht mich fassungslos.

Quelle: https://www.amnesty.de/israel-gaza-krieg-interview-ofer-waldman-aktivist

Die Frage an einen Israeli und dessen Antwort, die es mal gut zusammenfasst.

taren schrieb:die Berichte über die Behandlung von Gefangenen und Aussagen von Soldaten des IDF betrachtet und sie nicht komplett verwirft,

Du wirkst irgendwie ziemlich biased. Schwarze Schafe unter Soldaten, Misshandlung von Gefangenen und andere menschliche Verfehlungen gibt und gab es in jedem einzelnen Krieg auf diesem Erdball. Da werden die Israelis in der Situation auch nicht komplett vor gefeit sein. Natürlich darf man das trotzdem benennen und verurteilen (davon abgesehen sind die IDF auch durchaus zur Selbstkritik fähig).

Das Perfide an diesem ganzen Konflikt und seiner Wahrnehmung ist doch, dass an Israel Maßstäbe angelegt werden, wie man sie sonst an niemanden anlegen würde. Nennt mir doch mal ein Land, das auf diese Situation nicht vergleichbar reagiert hätte (außer vielleicht Deutschland, mangels militärischer Kapazitäten 😉). Denkt ihr, wenn Frankreich, GB, die USA (ganz zu schweigen von den Despotenstaaten Russland und Türkei, die jetzt am lautesten gegen Israel krakeelen) von ihrem Nachbarland nonstopp unter Raketenbeschuss stünden und dann noch so ein Massaker inklusive Geiselnahme im großen Stil dazukäme, dass die dann Däumchen drehen und das über sich ergehen aka "diplomatisch" lösen würden? Die würden genauso einmarschieren und versuchen, den Aggressor auszuschalten. Und ja, ebenso mit Inkaufnahme hoher ziviler Verlust, denn das ist der Krieg Leute! Krieg ist sch*** und da sterben Unschuldige, viele Unschuldige, das ist so, war so und wird so sein.
Was aber getan wird, ist von Israel als einzigem Land auf der Welt erstmals einen "sauberen" Krieg ohne Opfer zu verlangen. Trotz verschiedener Bemühungen, die Israel tatsächlich zur Schonung der Zivilsten angestellt hat, ist das aber nicht per so schon ein Ding der Unmöglichkeit, sondern es kommt eben auch noch hinzu, dass die Hamas die Bevölkerung gezielt als Schutzschild einsetzt und damit jegliche Versuche in diese Richtung gezielt torpediert. Gleichzeitig wird Israel von der Weltgemeinschaft geradezu VERTEUFELT, weil es die zivilen Verluste gibt, während die vielen toten Menschen in anderen, aus unserer Sicht entlegenen Konflikten teils nur eine Randnotiz wert sind oder kein Hahn danach kräht. Komisch ist auch, dass sich an den Universitäten und in den Straßen weltweit keine aufgebrachten Menschenmengen versammeln, um "Free Ukraine" zu skandieren, obwohl dieser Krieg direkt vor unserer Haustür stattfindet und Russland dabei der glasklare Aggressor ist, der etliche zivile Tote verursacht (die Logik der Pro-Pali-Front ist ja zudem noch verdreht, weil sie den eigentlichen Aggressor und Auslöser des Krieges nicht benennt). Klar wird Putin-Russland gemeinhin kritisiert und angeklagt, aber soo krasse, emotional aufgeladene Proteste weltweit wie beim Israel-Gaza-Krieg gibt es nicht.

Was passiert also hier bei der Bewertung des Vorgehens von Israel: Doppelstandards und Dämonisierung. Und das sind 2 der 3 anerkannten "3-D"-Kriterien für israelbezogenen Antisemitismus. Als 3. Punkt gäbe es noch Delegitimierung, das haben wir dann, wenn man noch auf einer "From the river...."-Demo mitläuft.

https://www.antisemitismusbeauftragter.de/Webs/BAS/DE/bekaempfung-antisemitismus/was-ist-antisemitismus/3d-regel/3d-regel-node.html

augustine schrieb:Das Perfide an diesem ganzen Konflikt und seiner Wahrnehmung ist doch, dass an Israel Maßstäbe angelegt werden, wie man sie sonst an niemanden anlegen würde.

Aber ist das so? Die Maßstäbe setzt ja nicht jede Nation einfach mal so für sich fest, sondern diese sind auch im Völkerrecht definiert.

Und in Bezug auf dieses haben sehr sehr vielen eben große Bedenken, das die IDF dies bricht, zumindest in Teilen.

Evtl ist es aber eine Kombination der falschen Wahrnehmung, je nach Seite.

augustine schrieb:Was passiert also hier bei der Bewertung des Vorgehens von Israel: Doppelstandards und Dämonisierung.

Ist auch das so? Israel erhält weiterhin Unterstützung, auch militärisch. Russland hingegen ist sanktioniert von einer Vielzahl der Länder.

Doppelstandards sehe ich teilweise auch, aber eher in Bezug auf die Proteste. Dämonisierung erkenne ich nicht, denn Kritik an teilen der Kriegsführung muss erlaubt sein. Und Israel wird ja zugestanden die Hamas zu vernichten, da kenne ich keine Gegenstimmen, auch nicht international, aber das wie ist kritikwürdig.

gagitsch schrieb:. Dämonisierung erkenne ich nicht, denn Kritik an teilen der Kriegsführung muss erlaubt sein.

Auf Social Media wird viel dämonisiert, auch und gerade in den Kommentaren bei großen "Menschenrechts"organisationen. Aber eigentlich nahezu überall. Oft werden Israels "Taten" widerlicherweise auch mit dem Holocaust verglichen (auch eines der neueren antisemitismus-Kriterien aus meinem Link), Netanjahu mit Hitler verglichen (etwa von Erdogan), als Satanjahu bezeichnet usw. Bin alles andere als ein Netanjahu-Fan, aber die Stoßrichtung ist da schon deutlich und ja, das ist dämonisierend und antisemitisch und hat nichts mehr mit Kritik zu tun.

augustine schrieb:Auf Social Media wird viel dämonisiert, auch und gerade in den Kommentaren bei großen "Menschenrechts"organisationen.

Da stimme ich dir zu. Aber hier und auf sachlicher Ebene wird keine Dämonisierung vollzogen, eher wie hier erlebt, wird jemand der Kritik übt als Hamaspropagandist verunglimpft.

augustine schrieb:Netanjahu mit Hitler verglichen (etwa von Erdogan), als Satanjahu bezeichnet usw.

Wenn ein Populist, eine Populisten mit einem Populisten vergleicht, nehme ich das nicht ernst, wobei mir die Außenwirkung schon klar ist.

augustine schrieb:das ist dämonisierend und antisemitisch und hat nichts mehr mit Kritik zu tun.

Dein Beispiel trifft es schon, dennoch ist die Kehrseite nicht außer Acht zu lassen.

Mir kommt es bei der Beobachtung aber auch hier so, vor, das Kritik nicht gehört werden will, zuweilen, wie wenige Texte vorher, dann zu etwas hochstilisiert werden, um Kritik dann zu Antisemitismus werden zu lassen.

Ergo sollte man sich gegen Antisemitismus wehren, keine Frage bin ich dabei, aber Kritik nicht immer als Antisemitismus deuten.

@augustine Was du schreibst ist aber am Ende nur das was ich auch ausdrücken wollte, weil am Ende hier auch einige sind die derartiges komplett verneinen, ignorieren und versuchen dieses Bild vom sauberen Krieg Israels zu zeichnen. Die Aussage auf die ich geantwortet habe war das es nicht um Gewalt und Rache geht und das ist halt nicht vollumfänglich korrekt.

gagitsch schrieb:Ergo sollte man sich gegen Antisemitismus wehren, keine Frage bin ich dabei, aber Kritik nicht immer als Antisemitismus deuten.

Nunja, wie gesagt, Kritik ist in Ordnung und angebracht, es gibt aber eben für israelbezogenen Antisemitismus recht klare Prüfkriterien, die man einfach mal über verschiedene Aussagen laufen lassen kann. Und in der internationalen Wahrnehmung sticht da mmn zumindest der Punkt "Doppelstandards" ziemlich raus. Ob Israel im großen Stil das Völkerrecht bricht oder nicht ist ja auch soweit ich weiß alles andere als sicher. Aber dass man von Israel Zugeständnisse verlangt, wie von keinem anderen Land sonst im Kriegszustand, ist schon ziemlich offensichtlich. Am besten soll Israel trotz konstantem Terror die andere Wange hinhalten und gar nichts machen. Und wenn dann bitte nur einen "sauberen" Krieg ohne Tote. Wie stellt man sich das vor und wo hat es sowas jemals gegeben in bewaffneten Konflikten? Wo hat man die gegnerischen Zivilisten immerhin versucht zu warnen?

augustine schrieb:Aber dass man von Israel Zugeständnisse verlangt, wie von keinem anderen Land sonst im Kriegszustand, ist schon ziemlich offensichtlich. Am besten soll Israel trotz konstantem Terror die andere Wange hinhalten und gar nichts machen. Und wenn dann bitte nur einen "sauberen" Krieg ohne Tote.

Einen sauberen Krieg gibt es nicht, das ist mir bewusst. Tote völlig zu verhindern ist nicht möglich.

Kritik wird ja laut, wenn wie ich von NZZ verlinkt habe, Große Bomben in dicht bewohnte gebiete, teils ungelenkt und sehr unpräzise geworfen werden. Ein Zerstörungsradius von 100-150 Metern ist da gang und gebe.

Und Zugeständnisse wie kein anderes Land ist auch falsch.

Der Ukraine, wird mehr aufgedrückt, es sollen ja keine Raketen über die Ländergrenzen fliegen, Taurus ist fähig und sollte deshalb blockiert werden. Die USA weigerten sich gewisse Systeme zu liefern, oder nur Mit Beschränkungen, wie zB Reichweitenbeschränkung.

Zu sagen, nur Israel wird hier was aufgebürdet lässt argumentativ die Ukraine dann im Stich.

Und auch ich bin der Meinung Israel muss sich dem Terror stellen und diesen bekämpfen. Sein Volk schützen.
Mein Vorstellung ist es aber und das beziehe ich auf jeden Menschen, er solle wenn er angreift oder wenn er sich verteidigt immer dem bewusst sein, ob der Angriff oder die Verteidigung den richtigen trifft und ob die Aktion angemessen ist. Diese Angemessenheit sehe ich bei dem Angriff und der Zerschlagung der Hamas und der Hisbollah ganz klar, aber nicht in allen Mitteln die genutzt werden.

Und schon dieser letzte Absatz wird einige auffordern mir Judenhass zu unterstellen...... :/

gagitsch schrieb:Der Ukraine, wird mehr aufgedrückt, es sollen ja keine Raketen über die Ländergrenzen fliegen, Taurus ist fähig und sollte deshalb blockiert werden. Die USA weigerten sich gewisse Systeme zu liefern, oder nur Mit Beschränkungen, wie zB Reichweitenbeschränkung.

Ok, sehe den Punkt. Von der Ukraine wird allerdings nicht auf breiter internationaler Ebene verlangt, mit seinem Aggressor zu verhandeln, damit dieser Krieg beendet wird, und ein großer gesellschaftlicher Druck in die Richtung aufgebaut a la "Ceasefire now". Man stelle sich das mal vor, das würde auf breiter Basis von der Ukraine verlangt werden (und sicher gäbe es dafür ebenfalls gute Argumente wie die Vermeidung weiterer Toter), und pro forma auch von Russland. Dabei hätte es die Ukraine wie Israel mit der Hamas nicht mit einem fairen und verlässlichen Verhandlungspartner zu tun, der letztlich eh freidreht, wenn ihm am Abkommen was nicht passt. Das brächte die Ukraine auch in eine sehr defensive und ungünstige Situation, weswegen man das ja abgesehen vom BSW und anderen Gruppierungen auch nicht ernsthaft verlangt. Und bei Israel/Gaza ist die Ausgangslage nochmal krasser und einseitiger, weil wir es hier mit absolut fanatischen Extremisten zu tun haben, die die Juden prinzipiell am liebsten tot sehen wollen. Im Grunde ein Ding der Unmöglichkeit, mit so jemandem ernsthaft am Verhandlungstisch zu sitzen und einen Deal im beiderseitigen Interesse zu schließen. Es geht der Hamas ja eben nicht nur um reine Sachgründe wie bestimmte Landabschnitte und Zugänge - da darf man sich doch auch nichts vormachen. Die fanatische Ideologie steht über allem, leider auch bei Teilen der Bevölkerung.

Was da am Ende die Lösung ist, weiß ich auch nicht. Eine "Umerziehung" vonseiten der Israelis nach Ausmerzen der Hamas sehe ich nicht. Was meint ihr, was es dann erst für einen Aufschrei gäbe, wenn der angebliche Unterdrücker Israel jetzt noch anfängt, Umerziehungseinrichtungen zu installieren? Wenn, dann müsste sowas auf internationaler Ebene passieren - wie ich eigentlich eh finde, dass man dort etwas mit internationalen Kräften hätte machen müssen. Alternativ könnte sich Israel nach Schwächung der Hamas zurückziehen und auf komplette Abschottung setzen, dh auch keine Versorgung mehr. Ich könnte es ihnen nicht verübeln (zumal Gaza faktisch ja nicht von Israel eingesperrt werden kann, wenn es Grenzen zu ZWEI Ländern hat, aber das wird auch oft unterschlagen).