Israel - wohin führt der Weg?

Fedaykin schrieb:Welchen staat meinst du?

Ich meine jeden Staat. Es macht keine Sinn zu behaupten, ein Staat gründet sich aber vorher gab es keine Menschen die sich als Bürgen diese zu gründenden Staaten sehen.

Der Kosovo hatte vor Staatsgründung auch Kosovaren
Serbien hatte Serben, usw usf Wenn es diese Mürger mit dem Interesse nicht gäbe, würde sich nie ein Staat bilden.

also muss es Menschen gegeben haben die in der Region Palästina lebten und sich als Palästinenser selbst wahrnehmen, damals wahrgenommen haben und daher ist erst die Gründung später geschehen. Diese hätte durchaus auch schon 1949 passieren können oder theoretisch schon viel eher.

Fedaykin schrieb:Und die Leben wo? Eben vor allem identifizieren sie sich als Juden.

Ein Jüdischer glaubenden Mensch ist Rassenunabhängig. Das kann ein Asiat jeden Landes sein, ein Araber egal welcher Nationalität, oder ein Europäer oder Amerikaner.

Es spielt keine Rolle wo jemand herkommt oder welche Hautfarbe er hab wenn es um seine Religion geht. Ergo sind und können Araber auch jüdischen Glaubens sein. Das ist nicht nur Theorie sondern jahrhunderter lange Praxis. Deine Pauschalen Aussagen, Arabische Menschen haben Hassfantasien gegen über Juden sind einfach falsch und völlig überzogen wenn du das weiter pauschalisierst.

Selbiges gilt natürlich auch andersherum wenn du behaupten würdest es gäbe nur jüdische Israelis, auch das wird einfach nicht stimmen.

Fedaykin schrieb:Nö, Jordanien, Syrien, Libanon, das ganze osmanische reich wurde aufgeteilt.

Und vor allem Vergisst du Jordanien.

Dann bitte auf meine Aussage und Verlinkung beachten. Es wurde eine Aufteilung bereits 1915 besprochen, skizziert und intern festgelegt. Das die UN später dann so ca 30 Jahre später alles ratifiziert hat, ist nur die Folge.

Grundlegend wurde der Region erstmal alles aufgedrückt von Seiten des Westens. Das war für jeden Bürger, egal welcher Religion und Abstammung ungünstig und birgte natürlich damals schon Gefahren die sich leider bewahrheitet haben.

Jedimindtricks schrieb:Endlich die Erleuchtung. Deswegen wärs gut mal die radikalen Islamisten da zu entfernen

Es wäre sogar noch besser, alle radikalen Kräfte zu entfernen.

Ich hoffe ja tatsächlich wirklich, das Israel die Hamas zu schwächt, dass diese keine Rolle mehr spielen, vernichten wird man diese Ideologie nicht können.

Das Wie sollte aber immer so bedacht werden, das es keinen neuen Nährboden für Hass gibt. Aber meine Meinung kennst du ja.

interrodings schrieb:Wieso? Für palestinenser is halt palestina zuständig.

Weißt du warum im Mandat von einer nationalen Heimat und keinem jüdischen Staat gesprochen wird, weil es eben eine Nation ist die Juden als Heimat betrachten können. Was anderes geht auch nicht weil

taren schrieb:gewährleisten sowie die bürgerlichen und religiösen Rechte aller Einwohner Palästinas ungeachtet ihrer Rasse und Religion schützen

und das bedeutet das verschiedene Menschen in einem Staat zusammen leben.

Was dir vorschwebt ist nichts anderes als Vertreibung und dies war zu keinem Zeitpunkt angedacht, auch nicht beim UN-Teilungsplan.

interrodings schrieb:Was den sonst? Chinesen?

Menschen die in Palästina leben und damit Palästinenser, da sie nicht in China leben und auch keine Staatsbürgerschaft von China keine Chinesen...

Fedaykin schrieb:Dito, wer hat angefangen mit der Gewalt

Die Vertreibung/ Flucht war ihre eigene Schuld die j den Krieg

Du erwartest von den Palästinensern damals etwas was historisch gesehen eine Ausnahme ist und selbst heute nicht anders ist siehe Deutschland.
Vertreibung ist so gesehen nie zu rechtfertigen und damit liegt die Schuld immer bei dem der vertreibt.

taren schrieb:und das bedeutet das verschiedene Menschen in einem Staat zusammen leben.

Ja. Und das tun sie ja in israel.. palestinenser haben ja palestina.

taren schrieb:Vertreibung ist so gesehen nie zu rechtfertigen und damit liegt die Schuld immer bei dem der vertreibt.

Und somit liegt die schuld bei der hamas also den palis. Dann sind wir uns ja einig.

interrodings schrieb:Ja. Und das tun sie ja in israel.. palestinenser haben ja palestina.

Nein, ist nicht der Fall, dazu müsste man den Flüchtlingen eine Rückkehr erlauben.

interrodings schrieb:Und somit liegt die schuld bei der hamas also den palis. Dann sind wir uns ja einig.

Hamas ist wohl eine etwas andere Zeitperiode.

taren schrieb:Nein, ist nicht der Fall, dazu müsste man den Flüchtlingen eine Rückkehr erlauben.

Ja sie können ja nach palestina zurück.

taren schrieb:Hamas ist wohl eine etwas andere Zeitperiode.

Nö. Die versuchen ja gerade die juden zu vertreiben. Is hochaktuel.

Berryl schrieb:So wie seit 2007.
Nur muss man die Fehler des siebten Oktober auswerten und dort ansetzen.
Dies wird letztendlich auch der Weg sein der gegangen wird.

Klar, man könnte die Grenze massiv und in der Tiefe befestigen, die Grenzsiedlungen räumen und da dauerhaft Garnisonen stationieren. Bisher hat Israel das nicht getan. Das wird schon seine Gründe haben. Ohne solche Maßnahmen wäre dein "weiter-so" einfach nur das Warten auf den nächsten 07.10. und sonst nix.

Ahmose schrieb:Ohne solche Maßnahmen wäre dein "weiter-so" einfach nur das Warten auf den nächsten 07.10. und sonst nix.

Das kannst du doch garnicht beurteilen.
Wenn dann überhaupt die Israelis selber.

Ahmose schrieb:Klar, man könnte die Grenze massiv und in der Tiefe befestigen, die Grenzsiedlungen räumen und da dauerhaft Garnisonen stationieren. Bisher hat Israel das nicht getan.

Warum auch.
Man steht tief im Gaza.
Die werden sich schon was bei denken.

Berryl schrieb:Das kannst du doch garnicht beurteilen.
Wenn dann überhaupt die Israelis selber.

Ich kann mich irren. Aber: Wenn ich das nicht beurteilen kann, dann kannst du das ja auch nicht. Dann sind deine Aussagen dazu ja auch sinnlos. Ich habe dich ja gefragt was du konkret tun würdest. Da kam halt außer "weiter-so" nix. Und das halte ich eben für falsch. Das wird meiner Meinung nach nicht zum Erfolg führen.

Ahmose schrieb:Dann sind deine Aussagen dazu ja auch sinnlos

Nein.
Sie sind realistisch.

Ahmose schrieb:Ich habe dich ja gefragt was du konkret tun würdest

Eben.
'Ich'.

Ahmose schrieb:Da kam halt außer "weiter-so" nix.

Was unter Berücksichtigung der bekannten Fakten auch der Weg sein wird wenn man deine Ansichten so dagegenstellt.
Keine Besatzung, keine Marionetten, keine externen Mächte die eh nur bekämpft werden.

interrodings schrieb:Ja sie können ja nach palestina zurück.

Das ist doch nicht relevant, dahin von wo sie vertrieben worden sind. Wenn sie nach "Palästina" (was auch immer du gerade aktuell als Palästina definierst) gehen sind sie doch weiterhin vertrieben...

@taren
Der grossteil is gar nicht vertrieben sondern hat den status vererbt bekommen. Wen es palis sind dann sollen sie nach palestina.

Fedaykin schrieb:Und vor allem Vergisst du Jordanien.

Was willst Du immer mit Jordanien? Jordanien wurde schon 1922 aus dem Mandat für Palästina ausgeklammert.

interrodings schrieb:Der grossteil is gar nicht vertrieben sondern hat den status vererbt bekommen. Wen es palis sind dann sollen sie nach palestina.

Ich finde es schon interessant das die Palästinenser vor der Staatsgründung Israels die Schuldigen sind weil sie keine Zuwanderung wollten, gleichzeitig jetzt in der umgekehrten Situation immer noch die Schuldigen sind. Ich will nicht bewerten ob eine Rückkehr nach Israel für die Flüchtlinge ein sinnvoller Ansatz ist, nur verweigert Israel genau das heute was viele hier von den Palästinenser damals als Selbstverständlichkeit einfordern.

gagitsch schrieb:Grundlegend wurde der Region erstmal alles aufgedrückt von Seiten des Westens. Das war für jeden Bürger, egal welcher Religion und Abstammung ungünstig

Es wäre nach dem Zweiten Weltkrieg sicher richtiger gewesen, wenn man einen Teil Deutschlands genommen und den Juden als eigenen Staat zur Verfügung gestellt hätte, sozusagen als (wenn natürlich unzureichendenden) kleinen Teil der Wiedergutmachung. Israel gehört kulturell sowieso eher zu den Europäern als in den Nahen Osten. Es hätte dann auch nicht diesen jahrzehntealten Konflikt zwischen Israelis und Palästinensern geben können.
Aber einen Staat neben Deutschland, selbst mit deutlichen Grenzen dazwischen, hätte man den Überlebenden des Holocausts nicht zumuten können. Und außerdem befinden sich die heiligen Stätten des Judentums, wie die Klagemauer, ja im Nahen Osten.

gagitsch schrieb:Ich hoffe ja tatsächlich wirklich, das Israel die Hamas zu schwächt, dass diese keine Rolle mehr spielen, vernichten wird man diese Ideologie nicht können.

Das Wie sollte aber immer so bedacht werden, das es keinen neuen Nährboden für Hass gibt.

Wie also soll das konkret funktionieren? Wie willst du radikale Kräfte mit zivilisierten Mitteln entfernen?
Es müsste schon eine Autoritätsperson geben, die erstens gegen die Hamas und für eine gute Nachbarschaft mit Israel ist und zweitens von den Palästinensern als Autoritätsperson akzeptiert wird. Und die scheint es nicht zu geben. Auf jemanden aus dem Westen werden die Palästinenser kaum hören wollen. Israel ist für sie schließlich vor allem auch ein Vertreter des "bösen" Westens.

taren schrieb:Ich will nicht bewerten ob eine Rückkehr nach Israel für die Flüchtlinge ein sinnvoller Ansatz ist, nur verweigert Israel genau das heute was viele hier von den Palästinenser damals als Selbstverständlichkeit einfordern.

Warum wohl? Weil sie nicht wollen, dass so ein grauenhaftes Massaker wie am 07.10. noch einmal passiert. Ist doch verständlich. Warum sollen sie sich und ihre Bürger, einschließlich Kleinstkinder und alter Leute, blindlings der Gefahr aussetzen, ebenfalls ermordet zu werden, wenn sie die Gefahr eingrenzen können? Von niemandem sonst würde das verlangt. Nur von Israel wird das erwartet und mit "Moral" begründet.

@taren
Du kannst die beiden Situationen nicht vergleichen. Damals gab es nunmal keinen staat. Heute gibt es diesen. Und welche palis meinst du den die das damals nicht wollten? Palestinenser an sich so wie heite gab es damals ja nicht.

gagitsch schrieb:Ich meine jeden Staat. Es macht keine Sinn zu behaupten, ein Staat gründet sich aber vorher gab es keine Menschen die sich als Bürgen diese zu gründenden Staaten sehen.

Im Fall Palästina gab es die erste ab den 60ern

Sagte ich doch.

gagitsch schrieb:Der Kosovo hatte vor Staatsgründung auch Kosovaren
Serbien hatte Serben, usw usf Wenn es diese Mürger mit dem Interesse nicht gäbe, würde sich nie ein Staat bilden.

Nein der Kosovo hatte Albaner und Serben.

gagitsch schrieb:also muss es Menschen gegeben haben die in der Region Palästina lebten und sich als Palästinenser selbst wahrnehmen, damals wahrgenommen haben und daher ist erst die Gründung später geschehen.

Nein, nochmals, das Interesse an dem Staat der Palästinenser wurde erst 1967 forciert.

Weil Jordanien und Ägypten den Krieg verloren hatten.

gagitsch schrieb:Diese hätte durchaus auch schon 1949 passieren können oder theoretisch schon viel eher.

Du kennst die Geschichte nicht? Die Araber wollten aber nicht.

Die wollten Krieg 🤷

Jetzt stehen sie da. Sie sollten sich realistisch dem Problem widmen.

gagitsch schrieb:Ein Jüdischer glaubenden Mensch ist Rassenunabhängig. Das kann ein Asiat jeden Landes sein, ein Araber egal welcher Nationalität, oder ein Europäer oder Amerikaner.

Es geht aber gar nicht um die Rasse sondern um die kulturelle Zugehörigkeit, Identität.

taren schrieb:Du erwartest von den Palästinensern damals etwas was historisch gesehen keine Ausnahme ist und selbst heute noch siehe Deutschland.
Vertreibung ist so gesehen nie zu rechtfertigen und damit liegt die Schuld immer bei dem der vertreibt.

Nee, ich erwarte das du das schon in die richtige Reihenfolge bringst

Gut und deshalb ist es auch klar warum es keinen Staat da unten geben sollte sondern 2.

Und ja ich erwarte schon die letzten 100 Jahre zu berücksichtigen.

Und jetzt haben sie die Wahl

cejar schrieb:Was willst Du immer mit Jordanien? Jordanien wurde schon 1922 aus dem Mandat für Palästina ausgeklammert.

Genau, wegen der Gründung, das alles gehört aber zum Nachlass jordanisches Reich

taren schrieb:worden sind. Wenn sie nach "Palästina" (was auch immer du gerade aktuell als Palästina definierst) gehen sind sie doch weiterhin vertrieben.

Da lebt aber kaum einer mehr von. Also die Bevölkerung hat sich vervielfacht

AlteTante schrieb:Warum wohl? Weil sie nicht wollen, dass so ein grauenhaftes Massaker wie am 07.10. noch einmal passiert. Ist doch verständlich. Warum sollen sie sich und ihre Bürger, einschließlich Kleinstkinder und alter Leute, blindlings der Gefahr aussetzen, ebenfalls ermordet zu werden, wenn sie die Gefahr eingrenzen können? Von niemandem sonst würde das verlangt. Nur von Israel wird das erwartet und mit "Moral" begründet.

Ich erwarte es nicht von Israel aber ich erwarte es auch nicht von den damaligen Palästinensern. Es ist auch nicht so als hätte sich die jüdische Seite damals nur friedlich verhalten die Haganah wurde schon in den 20er Jahren als bewaffnete Miliz gegründet und beteiligte sich auch in der 20ern schon an bewaffneten Auseinandersetzungen. Es gab auch durchaus terroristische Aktivitäten von jüdischer Seite während der Mandatszeit, King David Hotel dürfte hier das bekannteste sein. Insofern wenn du hier Risiko eines Konflikts als Grund anführst, dann war das damals auch schon gegeben. Am Ende hat die Zuwanderung damals zu einem Bürgerkrieg geführt.

taren schrieb:Am Ende hat die Zuwanderung damals zu einem Bürgerkrieg geführt.

Und deshalb wurde der Entschluss gefasst lieber zwei Staaten zu gründen als einen der nie zur Ruhe kommen würde.
Und das war letztendlich auch gut so. Schade das die Palästinenser das immer noch nicht wollen.

JoschiX schrieb:Und deshalb wurde der Entschluss gefasst lieber zwei Staaten zu gründen als einen der nie zur Ruhe kommen würde.
Und das war letztendlich auch gut so. Schade das die Palästinenser das immer noch nicht wollen.

Dies aber nicht im Sinne von einen Staat für Palästinenser und einen für Juden, auch dies war geplant als Staat mit jeweils gemischter Bevölkerung, nur halt einen mit mehrheitlich jüdischer Bevölkerung.