Israel - wohin führt der Weg?

Fellatix schrieb:Diese Länder sind dabei.

Deutschland prüft laut Bundesverteidigungsminister Pistorius noch, ob es dabei ist.

Ich hatte es schon nicht mehr für möglich gehalten , aber Deutschland hat anscheinend eine geeignete und, oh Wunder, auch einsatzfähige Fregatte, die im Gespräch ist.

https://www.bild.de/politik/ausland/politik-ausland/angriff-auf-hapag-lloyd-schiff-im-roten-meer-schicken-wir-jetzt-unsere-marine-86449250.bild.html

Andante schrieb:Ich hatte es schon nicht mehr für möglich gehalten , aber Deutschland hat anscheinend eine geeignete und, oh Wunder, auch einsatzfähige Fregatte, die im Gespräch ist.

Na, da wird die Besatzung im Strahl kotzen.
Ist halt blöd, dass der Nachfolger, die Baden-Würtembergs, eine Fehlplanung vor dem Herren sind. Knapp 1/3 der großen Überwasserkriegsschiffe der Marine bestehen aus diesem Typ, einem zu groß geratenem Kanonenboot, was nicht mal Fregatten-Aufgaben übernehmen kann.

Fichtenmoped schrieb:Na, da wird die Besatzung im Strahl kotzen.

Ja, die werden am 22.12. zurückerwartet von einem monatelangen Einsatz

https://www.bundeswehr.de/de/organisation/marine/aktuelles/fregatte-hessen-uebernimmt-speerspitze-der-vjtf-5659352
https://www.volksfreund.de/pr/presseportal/fregatte-hessen-kommt-zum-weihnachtsurlaub-nach-hause_aid-103645337

und sollen dann gleich wieder los ins Rote Meer. Aber wo steht geschrieben, dass der Dienst am Vaterland immer vergnüglich ist?

Jedenfalls ist die gegenwärtige weltpolitische Lage nicht so, dass Deutschland es sich leisten könnte, die Bundeswehr weiterhin zu vernachlässigen. Auch deutsche Handelsschiffe bzw. Schiffe, die Zubehörteile für Industrie und Güter für den Privatkonsum in D bringen, brauchen die Route durchs Rote Meer, und diese Schiffe nur immer von anderen beschützen zu lassen, geht irgendwann nicht mehr.

AlteTante schrieb:Vielleicht fürchten oder wissen die westlichen Politiker, dass der Iran in puncto Atombombe schon weiter ist, als der einfache Bürger denkt?

Dann wäre der Iran genötigt, den Besitz von Atomwaffen zuzugeben, was Nachteile für den Iran bringen würde.
Der Westen ist halt generell sehr schwach gegenüber Schurkenstaaten. Einzige Ausnahmen waren in den 90ern die Kriege der NATO gegen Saddam Hussein und Milosevic, aber auch diese wurden von den Diktatoren-Freunden im Westen als "Angriffskriege" der NATO diffamiert.

Der Iran kann heute tun was er will, die Unterstützung der Frauenbewegung im Iran dient dem Westen als Feigenblatt, dass überhaupt etwas gegen die Mullahs gemacht wird.

Ist natürlich blöd, wenn jetzt die Bundesmarine Kapazitäten, die vor dem Hintergrund des Ukrainekrieges eigentlich der Sicherung der Nato-Ost- und Nordflanke dienen sollen, abziehen und ins Rote Meer verlegen muss. So was wird Putin natürlich nicht entgehen.

parabol schrieb:Dann wäre der Iran genötigt, den Besitz von Atomwaffen zuzugeben, was Nachteile für den Iran bringen würde.

Selbst wenn ist ein Staat aufgrund von ein paar Atomwaffen wirklich unangreifbar? Dann werfen sie eben eine, und danach sind sie Geschichte.

Fedaykin schrieb:Historische Tatsache eben. Völker Haften für ihr Führung.

Historische Tatsache ist eher wer unterdrückt ist macht was die Führung sagt, weil das kannst du auch zu den besetzten Polen oder Franzosen im 2.Weltkrieg sagen, da war die neue Führung auch das Deutsche Reich. Sag das doch den von Russland besetzten Gebiete der Ukraine, das diese jetzt für Putin haften...

So gesehen sind Gaza und Westjordanland noch immer besetzt, die Führung ist also Israel...

@taren

Die Kausalkette ist andersrum gemeint: Völker „haften“ für das (sprich müssen das ausbaden), was ihre Führungen bewusst und gewollt veranstalten. Sie „haften“ nicht für das, was ihnen bzw. der Führung ungewollt durch andere passiert.

Ansonsten könnte man immer damit argumentieren, dass das im Park überfallene Opfer eben nicht durch diesen Park hötte gehen sollen. Da landet man dann regelmäßig bei der klassischen Täter-Opfer-Umkehr, wie bei dem von dir angeführten Beispiel der Ukraine.

Andante schrieb:Ich hatte es schon nicht mehr für möglich gehalten , aber Deutschland hat anscheinend eine geeignete und, oh Wunder, auch einsatzfähige Fregatte, die im Gespräch ist.

Naja.
Ob wir uns da nicht wieder zu früh freuen.
Wenn ich es richtig verstanden habe kommen da nur drei Schiffe infrage die 'Flottenschutz' können.
Das sind die Fregatten der F125 Klasse.
Die ersetzten vor zwanzig Jahren die Zerstörer der Möldersklasse(Oder so ähnlich).
Die haben FlaRak drauf.
Alle anderen Schiffe der Marine in dieser Größenordnung haben nur RAM Werfer.
Die taugen zwar zum Eigenschutz aber nicht mehr.
In dem Gebiet kann mich aber gerne jeder korrigieren.
Bin ja ne Landratte xddd.

Andante schrieb:Deutschland prüft laut Bundesverteidigungsminister Pistorius noch, ob es dabei ist.

Na, da bin mal gespannt. Es braucht auf jeden Fall ein Bundestagsmandat.

Benötigt werde jedoch ein Bundestagsmandat. Zudem könne die deutsche Marine kurzfristig kein geeignetes Schiff entbehren. Mit einer raschen Beteiligung der Bundeswehr werde daher nicht gerechnet. Zuvor hatte bereits Verteidigungsminister Boris Pistorius gesagt, dass Deutschland eine Anfrage zur Beteiligung prüfe.

Quelle: https://www.zeit.de/politik/deutschland/2023-12/bundeswehr-beteiligung-militaerallianz-rotes-meer-huthi

Die EU maritime Sicherheitsstrategie?

Maritime Sicherheit

Quelle: https://www.consilium.europa.eu/de/policies/maritime-security/

Wie wichtig (auch) dieser (geopolitische) Knotenpunkt ist:

Angriffe durch Huthi-Rebellen:So wichtig ist der Handel über das Rote Meer

Quelle: https://www.zdf.de/nachrichten/wirtschaft/rotes-meer-angriffe-handel-100.html

Ist auch eine Kostenfrage.

The way the Houthis operate raises challenges for Western naval forces, as they’re fending off cheap drones with ultra-expensive equipment.

Aster 15 surface-to-air missiles — the ones fired by the French Languedoc frigate — are estimated to cost more than €1 million each while Iran-made Shahed-type drones, likely used by the Houthis, cost barely $20,000.

“When you kill a Shahed with an Aster, it’s really the Shahed that has killed the Aster,” France’s chief of defense staff, General Thierry Burkhard, said at a conference in Paris earlier this month.

However, if the Shahed hits a commercial vessel or a warship, the cost would be a lot higher.

“The advantage of forming a coalition is that we can share the threats that could befall boats," IFRI’s Fayet said. "There’s an awareness now that [the Houthis] are a real threat, and that they're able to maintain the effort over time.”

Quelle: https://www.politico.eu/article/the-red-sea-crisis-explained-houthis-austin-israel-gaza-iran-shipping-suez-drones-yemen-task-forse-153-red-sea/

China ist jedenfalls nicht in der Koalition, sondern beobachtet das alles (wie auch im Ukraine-Krieg) sehr genau. Insofern wäre das schon gut (auch zur Prävention zukünftiger Konflikte - ob das Herr Mützenich versteht?), wenn Deutschland dabei wäre.

Wäre eigene Diskussion, aber wer sich für die Frage Arktischer Seewege interessiert (Russland ist dafür Chinas Eintrittskarte), langer Artikel von Michael Paul (Stiftung Wissenschaft und Politik):

Michael Paul

Arktische Seewege

Quelle: https://www.swp-berlin.org/10.18449/2020S14/

LookAtTheMoon schrieb:ist ein Staat aufgrund von ein paar Atomwaffen wirklich unangreifbar? Dann werfen sie eben eine

Und wohin würden sie die werfen? Etwa auf ein Gebiet, wo in einem Umkreis von ein paar tausend Quadratkilometer keine Menschen leben, also Wüste oder Ozean? Oder doch eher so, dass zigtausend Menschen auf einmal grausam umkommen und Millionen andere über Jahrzehnte verstrahlt bleiben - wie übrigens auch die Gegend selbst - und mit allen gesundheitlichen Folgeschäden?
Kein seriöser Staat wird riskieren wollen, dass irgendein Land auch nur eine einzige Atombombe abfeuert, wenn man es verhindern kann.

Fellatix schrieb:Benötigt werde jedoch ein Bundestagsmandat

Was ist das denn für ein Blödsinn? Ein deutsches Schiff wurde angegriffen. Wenn die Russen in Frankfurt/Oder stehen, brauchts wahrscheinlich auch erst ein Bundestagsmandat, bevor man ausrückt.

Eine neue Realität

Syrian President Bashar Assad earlier this week declared that there is no evidence that six million Jews were killed during the Holocaust and accused the United States of funding the German Nazi party.

Quelle: https://www.timesofisrael.com/syrias-assad-claims-holocaust-was-a-lie-fabricated-to-justify-creation-of-israel/

In Deutschland würde das hart unter Holocaustleugnung fallen, in der neuen Russisch chinesisch islamistischen totalitarismuswelt wird das die neue challenge .

Jedimindtricks schrieb:Eine neue Realität

Es geht echt immer noch weiter runter, immer noch kranker und widerwärtiger.

Ja, das Narrativ soll sein, dass der Holocaust nur vorgeschoben ist, damit sich Juden verstärkt in Palästina ansiedeln konnten und dass die Juden, die kamen, eigentlich keine Juden mit Vorfahren aus der Region sind, sondern Chasaren, die irgendwann mal zum Judentum übergetreten sind. Leicht durchschaubares Ziel ist nichts anderes als die Deligitimation des Staates Israel bzw. das Absprechen von dessen Existenzrecht.

Diese Chasaren-Geschichte ist schon lange entlarvt. Aber solche Figuren wie Assad verbreiten sie natürlich trotzdem und finden leider wohl viele Anhänger.

Eine bis heute verbreitete, rassistische Erzählung führt das gesamte aschkenasische Judentum auf das Turkvolk der Chasaren zurück. Dessen Oberschicht hatte sich im 8. Jahrhundert nach Christus zwischen byzantinischen Christen im Westen und arabischen Kalifaten im Osten für die Annahme des Judentums entschieden, war aber nach kurzer Blüte in den größeren Gruppen wieder aufgegangen.
Die faszinierende Geschichte belegt eigentlich, dass das Judentum eine Religion ist, zu der Menschen völlig unabhängig von ihrer Herkunft beitreten konnten und können. Doch im 20. Jahrhundert wurde dies in eine rassistische Erzählung umgedeutet, nach der die mittel- und osteuropäischen, aschkenasischen Jüdinnen und Juden doch eigentlich gar keine „echten Semiten“, sondern eben Chasaren, Türken wären.
Entsprechend hätten sie auch gar kein genetisches Anrecht auf die Gründung des Staates Israel gehabt.

https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/verschwoerungsfragen-14-semiten-sklaven-chasaren-die-wurzeln-des-rassismus-im-16-jahrhundert/

Die Erinnerung an die Chasaren, die keine eigene Schriftkultur entwickelten, verblasste schnell. Erst 1000 Jahre später begaben sich Wissenschaftler und Schriftsteller auf die Spurensuche. Populär wurde die These des jüdischen Publizisten Arthur Koestler, der in seinem Buch „Der dreizehnte Stamm“ (1976) die These aufstellte, das aschkenasische (osteuropäische) Judentum stamme überwiegend von den Chasaren ab. Neuere DNA-Untersuchungen konnten das nicht bestätigen. Dennoch geistert die Behauptung immer noch durch das Reservoir antisemitischer oder antiisraelischer Polemik.

https://www.welt.de/geschichte/article161864828/Dieses-juedische-Imperium-reichte-weit-nach-Europa.html#:~:text=Die%20Chasaren%20(Türk.%2C%20etwa,ihre%20nomadische%20Lebensweise%20weitgehend%20auf.[/quote]

taren schrieb:Historische Tatsache ist eher wer unterdrückt ist macht was die Führung sagt, weil das kannst du auch zu den besetzten Polen oder Franzosen im 2.Weltkrieg sagen, da war die neue Führung auch das Deutsche Reich

Nun dieser Fall liegt nicht vor oder?

taren schrieb:da war die neue Führung auch das Deutsche Reich. Sag das doch den von Russland besetzten Gebiete der Ukraine, das diese jetzt für Putin haften...

Manchmal denkt man , man ist hier in ner Grundschule.

Finde deine Fehler erstmal selber.

Die Palästinenser sind schwerlich von der Hamas besetzt gell. Sie haben sie gewählt und 16 Jahre Handel n lassen und Zugejubelt

AlteTante schrieb:Menschen auf einmal grausam umkommen und Millionen andere über Jahrzehnte verstrahlt bleiben - wie übrigens auch die Gegend selbst - und mit allen gesundheitlichen Folgeschäden

Das ist physikalischer Unsinn

https://www.welt.de/politik/ausland/article249144144/Israel-News-Teile-der-Bevoelkerung-haben-viel-schlimmere-Dinge-gemacht-sagt-Ron-Prosor.html

israelische Botschafter Ron Prosor hat auf die Beteiligung palästinensischer Zivilisten an den Gräueltaten des 7. Oktobers hingewiesen: „Wir haben Tatsachen, auch Fotos, die zeigen, dass tausende mitgemacht haben. Teile der Bevölkerung haben viel schlimmere Dinge gemacht. Zum Beispiel Frauen misshandelt, Vergewaltigungen“, sagte Prosor im neuen „Diplo-Podcast“ des FDP-Außenpolitikers Frank Müller-Rosentritt. Die Zitate lagen WELT vor.

Prosor kritisierte in dem Podcast außerdem das Internationale Rote Kreuz (IRK) für dessen Vorgehen im Gaza-Streifen: „Beim Internationalen Roten Kreuz ist alles falsch.“ Wie könne es sein, fragt der Diplomat, dass das IRK nicht sage: „Wir wollen die Geiseln (…) sehen, (…) die Medikamente bringen.“ Sie seien für die Geiseln „mehr als Taxifahrer da, denn als humanitäre und medizinische Betreuung“.

Ersteres hab ich seinerzeit auch auf den Videos gesehen. Von daher stehe ich auch kritisch den Äußerungen gegenüber die die Hamas von der Bevölkerung zu sehr trennt.

Zum IRK., ja..die überzeugen mich auch nicht so wirklich.

Die IDF scheinen das eigentliche Tunnelsystem der Hamas gefunden zu haben, es befindet sich 20 m (7 Stockwerke) unter der Erde.

Israelische Soldaten haben nach Angaben eines Militärsprechers ein „gewaltiges Tunnelsystem“ der militant-islamistischen Hamas unter der Stadt Gaza entdeckt. Die Tunnelräume befänden sich 20 Meter unter der Erde und verfügten über Fahrstühle, Treppen und eigene Wasser- und Stromschächte sowie Kommandoräume und Wohnungen für die Hamas-Führung, sagte Armeesprecher Peter Lerner am Mittwoch. Waffen sowie Wasser, und Lebensmittel für einen längeren Aufenthalt seien dort gelagert gewesen. Laut Lerner war einer der Räume eine Art Saal mit einem Durchmesser von 150 Metern. Das Militär zeigte Videos von dem Tunnelsystem, das den Angaben zufolge unter dem Palästina-Platz im Zentrum von Gaza liegt

https://www.welt.de/politik/ausland/article249144144/Israel-News-Teile-der-Bevoelkerung-haben-viel-schlimmere-Dinge-gemacht-sagt-Ron-Prosor.html
Ich hatte hier ja mal geschrieben, dass die Hamas ein mehrstöckiges Tunnelsystem in Gaza besitzen soll, mit den wichtigsten Räumen (Wohnanlagen der Führung) ganz unten.

Jedimindtricks schrieb:in der neuen Russisch chinesisch islamistischen totalitarismuswelt wird das die neue challenge .

Nun ja, es bräuchte da einen Thread zum hybriden Krieg von Russland, Iran und China.

Neuer Kontext, 2 Meldungen von heute.

Der chinesische Präsident Xi Jinping hat US-Präsident Joe Biden während ihres Gipfeltreffens im November in San Francisco mitgeteilt, dass Peking Taiwan dem chinesischen Festland angliedern werde, dass aber der Zeitpunkt noch nicht feststehe. Der amerikanische Sender »NBC-News« exklusiv berichtet dies mit Verweis auf drei aktuelle und ehemalige US-Regierungsvertreter.

Quelle: https://www.spiegel.de/ausland/china-xi-jinping-informierte-joe-biden-direkt-ueber-angliederung-von-taiwan-a-fcc7c263-0d1a-49ab-b34f-99d6ad552263

Mehr als Atomstrom und Handelsrouten: So arbeiten die Türkei und China gemeinsam gegen Europa

Quelle: https://www.businessinsider.de/wirtschaft/tuerkei-china-russland-gemeinsam-gegen-europa-atomkraft-erdogan-xi-jinping/

China kauft 70% des Öls aus Irans, lädt Iran zu den Brics ein, Iran wiederum liefert den Houthis die Waffen, mit denen sie die Handelsrouten angreifen, eine internationale Krise schaffen, ein Arrangement, das beiden nützt. Während von Habeck schon länger Warnungen kommen (oder Roettgen forderte, die Spitzen aus Politik und Wirtschaft zusammenzurufen) bestand die Führung von Scholz eher darin, in die Sicherheits- und China-Strategie (gegen Baerbock) größere Vagheiten und Spielraum reinzubringen und der Ansatz scheint mir bei jedem Krisenherd etwa so: erst mal schauen, was die Anderen so machen.

Fellatix schrieb:Der chinesische Präsident Xi Jinping hat US-Präsident Joe Biden während ihres Gipfeltreffens im November in San Francisco mitgeteilt, dass Peking Taiwan dem chinesischen Festland angliedern werde, dass aber der Zeitpunkt noch nicht feststehe. Der amerikanische Sender »NBC-News« exklusiv berichtet dies mit Verweis auf drei aktuelle und ehemalige US-Regierungsvertreter

Das kann jingping doch nicht offen so gesagt haben+@die aussage das china" taiwan nicht gewaltsam einnehmen wolle"

Das ist doch ne halbe kriegserklärung und reinste frecheste dreiste provokation da das die nato niemals hinnehmen würde.
Komisch .
Oh je ich hoffe echt das sich die Demokratien GUT wappnen es droht ungemach von autokratien,religiöse faschisten,despoten und rechtes Gesindel!