Israel - wohin führt der Weg?

blorgempire schrieb:Eine Besonderheit - oder auch wieder nicht, denn letztlich war dies in antiken Religion eben immer so: Ein Volk hatte einen Stammesgott. Besonders also nur deshalb, weil das Judentum ebnen eine der wenigen antiken Religionen ist, die überdauert haben ... und die Welt verändert hat.

Das stimmt, das sind sich Judentum und Christentum sehr ähnlich. Beide stammen aus der Antike, beide Existieren heute, beide haben eine eigenen Staat, wenngleich der Staat Israel fürs Volk gedacht und gegründet wurde und Vatikanstadt für die Geistlichen. Liegt ggf auch an der Zahl der Anhänger?

Aber wo wir beim Punkt Staatsgründung sind, wäre mal eine Hypothese aufzustellen: Ich vermute, wenn der Vatikan sich 1929 ohne Einigung mit der italienische Regierung gegründet hätte, wäre es auch dort grundsätzlich unharmonisch gelaufen um es mal sanft auszudrücken, auch wenn die Italiener dem Christentum entweder zugewandt oder eben nicht entgegengewandt waren, hätte der italienische Staat da mal gehörig was unternommen.

Das ist für mich der entscheidende Punkt zur Staatsgründung. Es ist grundsätzlich ein Problem sich über die Köpfe vieler hinwegzusetzen, auch wenn es ggf anderen vielen auch nützt.

gagitsch schrieb:beide Existieren heute, beide haben eine eigenen Staat, wenngleich der Staat Israel fürs Volk gedacht und gegründet wurde und Vatikanstadt für die Geistlichen.

Davon abgesehen, dass der Vatikanstaat nur die katholische Kirche betrifft und die vielen anderen christlichen Strömungen nicht. Und auch davon abgesehen, dass der Vatikanstaat kein normaler Staat ist, in dem eine mehr oder weniger große Zahl von Familien zusammenlebt:

Siehst du wirklich einen Unterschied, ob so ein religiöser Staat innerhalb einer Region gegründet wird, wo genau diese Religion die vorherrschende ist, und einem Staat, dessen wichtigste Religion von den Leuten in den Nachbarstaaten als negativ angesehen wird?

Du vergleichst wirklich Äpfel mit Bananen, weil beides Obst ist, aber die Unterschiede sind trotzdem immens.

AlteTante schrieb:Davon abgesehen, dass der Vatikanstaat nur die katholische Kirche betrifft und die vielen anderen christlichen Strömungen nicht. Und auch davon abgesehen, dass der Vatikanstaat kein normaler Staat ist, in dem eine mehr oder weniger große Zahl von Familien zusammenlebt:

Jede Religion hat Strömungen. Mir ging es bei dem Vergleich hauptsächlich um die Staatsgründung innerhalb eines Staates.

AlteTante schrieb:Siehst du wirklich einen Unterschied, ob so ein religiöser Staat innerhalb einer Region gegründet wird, wo genau diese Religion die vorherrschende ist, und einem Staat, dessen wichtigste Religion von den Leuten in den Nachbarstaaten als negativ angesehen wird?

Ich sehe es tatsächlich wirklich so, dass man religiöse Interessen und persönliche Gefühle und rein Regions- und Staatsabhängige Themen trennen muss und diese separat beleuchten muss um zu verstehen warum dieser Konflikt passiert, bis heute und gefühlt wird es nicht besser. Das ist tatsächlich meine Meinung. Und tatsächlich finde ich alle 3 Themenbereiche gleich wichtig.

Denn religiös gibt es Spannungen, die bei normalen keine große Rolle spielen aber bei Extremisten zu großem Übel führen

Die Persönliche Komponente ist strak abhängig wer sich wann wo befindet und was die Gründung für ihn uns sein leben bedeutet, da kann Freude oder Frust entstehen, bei Freude alles gut, bei Frust wird die Empfängnis für Hass und Extremismus geschürt.

AlteTante schrieb:Du vergleichst wirklich Äpfel mit Bananen, weil beides Obst ist, aber die Unterschiede sind trotzdem immens.

Da kannst du Recht haben wenn du das so empfindest, ich will tatsächlich nicht 1:1 vergleichen sondern Auswirkungen aufzeigen.

gagitsch schrieb:Ich sehe es tatsächlich wirklich so, dass man religiöse Interessen und persönliche Gefühle und rein Regions- und Staatsabhängige Themen trennen muss und diese separat beleuchten muss

Das geht im Naostkonflikt eben nicht. Religion und persönliche Gefühle (letzteres nicht nur von der Hamas, sondern auch von Pro-Palästina-Aktivisten extra angeheizt) sind hier das eigentliche Problem.

AlteTante schrieb:Das geht im Naostkonflikt eben nicht.

Das geht meiner Meinung nach immer, zumindest sollte uns das als nicht betroffene gelingen.

AlteTante schrieb:Religion und persönliche Gefühle (letzteres nicht nur von der Hamas, sondern auch von Pro-Palästina-Aktivisten extra angeheizt) sind hier das eigentliche Problem.

Religiöse Meinung ist nicht persönliches Gefühl in meinen Augen.

Ein Christ und Moslem oder Jude und Christ oder Jude und Moslem können nebeneinander wohnen und leben, unterschiedliche religiöse Auffassungen leben und dennoch keine persönliche menschliche Abneigung hegen.

Anders ist das bei Extremisten, die verbinden dies, sind in Ihre Religion "gefangen" und denken Religion ist Ihr Leben.

Jetzt aber allen nicht Extremisten egal welcher Religion zu unterstellen, dass diese Menschen diese Trennung nicht können, finde ich persönlich falsch, bzw unlogisch.

Und wenn es um die Hamas geht, wie du es benannt hats, dann ist es einfach das Problem zu erkennen = Radikalismus, aber das heißt nicht, man kennt die Ursachen alle.

Wenn ein Haus abbrennt reicht es nicht zu wissen das es brennt weil Feuer an sich brennt und so zerstört, sondern warum und ggf wo ist das Feuer entzündet worden.

Wenn ein Haus brennt, wäre es fahrlässig, sich ellenlang mit der Ursachensuche aufzuhalten, solange es noch brennt. Erst einmal muss gelöscht werden. Dann kann man immer noch versuchen, herauszufinden, was oder wer dafür verantwortlich war. Wird, soweit ich weiß, in der Realität auch so gemacht.

AlteTante schrieb:Wenn ein Haus brennt, wäre es fahrlässig, sich ellenlang mit der Ursachensuche aufzuhalten, solange es noch brennt. Erst einmal muss gelöscht werden.

Selbstverständlich, es ging doch um den Unterschied Problem und Problemursache.

War ggf auch zu plakativ... mir ist bewusst, das Nahost viel komplizierter ist, als ein Feuer zu löschen.

blorgempire schrieb:Dann könnten doch morgen auch die Türken oder Arabe oder Russen hier in Deutschland sagen, sie hätten das Recht auf ein eigenes Staatsgebiet in Deutschland. Sie leben ja nun mal hier. Oder wie wärˋs mit den Scientologen? Such dir was aus.
Es gibt in Israel etliche Araber, die sich schlichtweg damals erschienen hatten, nicht kriegerisch gegen Israel vorzugehen. Sie genießen alle Rechte, Religionsfreiheit, sitzen im Parlament, dürfen sich auch Palästinenser nennen. Verzichten müssen sie allerdings darauf, von der PLA-Regierung und Abbas regiert zu werden (die seit ca. 5 Jahren keine Wahlen mehr zulässt),

Das Gebiet Gaza und Westjordanland ist allerdings kein Bestandteil des Staates Israel und die Palästinenser haben nach dem Selbstbestimmungsrecht der Völker nun einmal ein Recht auf einen Staat.

Deine Aussage unterstellt das alle Palästinenser die nicht kriegerisch gegen Israel vorgegangen sind in Israel willkommen gewesen wären, dies ist aber falsch, die Vertreibung durch Israel hat da nicht unterschieden.

blorgempire schrieb:Wäre es nicht aber vielleicht besser gewesen, wenn die Briten "Fakten geschaffen hätten", also den beiden Volksgruppen jeweils ein Gebiet nicht nur auf dem Papier, sondern faktisch zuzuweisen? Haben sie eben nicht, sie haben Grenzen auf dem Papier gezogen und dann gesagt "so, denne macht mal selbst den Klumpatsch aus." Sie haben sich gewissermaßen davor gedrückt, ihre Position als (damalige) Gewalt, die über Palästina herrschte (in Nachfolge des osmanischen Reiches) auszuüben. Wäre ja unangenehm gewesen. Lieber die Beine in die Hand nehmen und nach London schippen, um aus der Ferne zuzusehen, wie sich Juden und Araber an die Gurgeln gehen ...

Dir ist klar das dies nicht ging, dazu hätten die Briten eine Vertreibung durchführen müssen und das wäre noch ein deutlicher Bruch des Auftrags gewesen als eh schon. Zu keinem Zeitpunkt war eine Vertreibung angedacht, weder im Mandat, noch beim Teilungsplan.

Jedimindtricks schrieb:Ja , Merci fürs Gespräch. Es geht glaub eher Darum das Palästina als Fakt dargestellt wird, Israel das Existenzrecht abgesprochen wird und alle Juden ins Meer gejagt werden sollen. Insofern ist der Prozess des Hasses auf juden bis heute nicht abgeschlossen.

Willkommen bei der Nationenbildung. Friedlich läuft das nicht ab. Und natürlich wird so eine Nationenbildung immer als Fakt dargestellt. Skeptische Menschen können das dann natürlich in Zweifel ziehen. Aber das ging allen anderen Nationen auch nicht anders.

Jedimindtricks schrieb:Ansonsten spricht nix dagegen das sie ein Stück Wüste bekommen das sie fruchtbar machen können möglichst ohne Tunnel und Waffen .Also quasi ein ablaufdatum

Sorry, aber das klingt doch sehr weltfremd. Niemand gibt irgendwem einfach so ein Stück Land.

Ahmose schrieb:Sorry, aber das klingt doch sehr weltfremd. Niemand gibt irgendwem einfach so ein Stück Land.

Nur von den Palästinensern nimmt man an sie hätten dies einfach so machen sollen.

@taren
Haben sie auch nicht. Die "bösen" juden haben das land gekauft.

interrodings schrieb:Haben sie auch nicht. Die "bösen" juden haben das land gekauft.

Die meisten Zahlen die ich gefunden habe für jüdischen Landbesitz ca. 1947 bewegen sich bei 6-8%, kannst gerne bessere Zahlen vorlegen. Ansonsten ist erstmal deine Aussage aus meiner Sicht falsch.

taren schrieb:Die meisten Zahlen die ich gefunden habe für jüdischen Landbesitz ca. 1947 bewegen sich bei 6-8%, kannst

Und dann schau Mal wieviel Land damals überhaupt nicht im Besitz war.

Fedaykin schrieb:Und dann schau Mal wieviel Land damals überhaupt nicht im Besitz war.

Das ist so gesehen aber nicht relevant für die Aussage von interrodings, er hat die These aufgestellt das das Land gekauft wurde. Aus meiner Sicht auch generell nicht relevant, weil es nicht entscheidend ist für den Punkt Selbstbestimmungsrecht der Völker.

blorgempire schrieb:Eine Besonderheit - oder auch wieder nicht, denn letztlich war dies in antiken Religion eben immer so: Ein Volk hatte einen Stammesgott.

Richtig, so definierte sich ein Volk. Hinzu kam die Abstammung von den Helden:
Die Griechen beispielsweise stammten alle von Achilles oder von Herakles ab.
Juden und Moslems stammen, je nachdem von Isaak oder Ismael ab.
Abraham hat, je nachdem welches Buch, entweder den einen, oder den anderen in die Wüste geschickt.

Das ist aber meiner Meinung nach, nicht das Bemerkenswerte am Judentum.
Das Bemerkenswerte ist, dass im Gegensatz zu allen anderen (Stammes-)Religionen, den Juden etwas gelungen ist, was so keiner Religion gelungen ist: Weg von den personifizierten Göttern/Engeln hin zur universellen Urkraft/Urgott.
Normalerweise erfolgte es immer anders herum: Universelle Urkraft/Urgott gerät in Vergessenheit, Götter/Engel werden personifizierte Gottheiten.
Das griechische "Chaos"? Brachte Gaia (Erde), Tartaros (Unterwelt), Eros (Liebe), Erebos (Finsternis) und Nyx (Nacht) hervor, die dann irgendwann über ein paar weitere Götter Zeus und co. zeugten. Aber Chaos selbst? So wie viele andere Urkräfte/Urgötter unzähliger Religionen irgendwann verschwunden in die Bedeutungslosigkeit.

Das mag zwar heutzutage für den ein- oder anderen keine Rolle mehr spielen, aber nur so konnte Moral, Ethik und Philanthropie in die Mentalität der Menschen Einzug halten. Es ist kein Zufall, dass das Judentum die erste Religion war, die Menschenopfer verpönte, denn ein unpersönlicher immaterieller einziger Gott muss nicht mit anderen Göttern streiten, sie fressen, Inzucht betreiben usw. und so fort wie so oft in vielen Mythologien weltweit beschrieben, als glorreiche Beispiele für ihre Anhänger.

Ich persönlich rechne das dem Judentum hoch an.

Was den Nahost-Konflikt betrifft:
Die momentane Situation ist der Bestmöglichste Ausgang, sofern es so bleibt. Der Iran drohte mit einem massiven Gegenschlag, der nun wohl etwas in die Ferne gerückt ist.

Syrien gehört nicht mehr dem Iran, Hamas und Hisbollah jubeln, .... aber gut was haben wir denn ernsthaft erwartet?
Wenn die angefangen hätten mit "Es tut uns unendlich Leid..." dann hätte ich erstaunt aus der Wäsche geschaut und gleichzeitig das WorldWideWeb nach Nachrichten zu größeren Truppenbewegungen durchsucht, ganz nach dem Motto: Irgendwas ist im Busch!

Dies ging übler aus für den Iran und Russland. Und zu verdanken haben wir das wohl ... Erdogan der selbst wohl nicht wusste was er damit verhinderte. Von mir aus sollen die jubeln, zehnmal besser als wenn wir jetzt darüber diskutieren würden, wo und welche Stadt zwischen Zahal und Pasdaran heiß umkämpft wird.

Und die Mullahs bröckeln....

https://www.un.org/unispal/document/land-ownership-map-pdf/

Da aber Fedaykin gefragt hat noch die Verteilung vom Landbesitz generell.

taren schrieb:Nur von den Palästinensern nimmt man an sie hätten dies einfach so machen sollen.

Dann müssten sie diese Wüste ja auch irgendwem wegnehmen. Zudem: Warum sollten sie ihre Nation in einer Wüste errichten? Haben andere Nationen ja auch nicht getan. Wir Europäer am allerwenigsten.

taren schrieb:Das ist so gesehen aber nicht relevant für die Aussage von interrodings, er hat die These aufgestellt das das Land gekauft wurde.

Nun ja, es ist schon ein Unterschied, ob es vorher einen rechtmäßigen Besitzerwechsel gab. Al-Husseini hat doch damals rumgejammert und seinen Arabern befohlen, sie sollten den Juden kein Land verkaufen ... allerdings waren die eben bereit, die Wucherpreise der arabischen Grundbesitzer zu bezahlen. Im Bericht der Peele Commision von 1937 steht dazu ja einiges (Chapter IV) und V: Wikipedia: Peel-Kommission#:~:text=Die Peel-Kommission, offiziell Palestine,und einen arabischen Staat vor., PDF-Scan des Originals: https://unispal.un.org/pdfs/Cmd5479.pdf

The Arab population shows a remarkable increase since 1920, and it has had some share in the increased prosperity of Palestine. Many Arab landowners have benefited from the sale of land and the profitable investment of the purchase money. The fellaheen are better off on the whole than they were in 1920. This Arab progress has been partly due to the import of Jewish capital into Palestine and other factors associated with the growth of the National Home. In particular, the Arabs have benefited from social services which could not have been provided on the existing scale without the revenue obtained from the Jews. Such economic advantage, however, as the Arabs have gained from Jewish immigration will decrease if the political breach between the races continues to widen.

Fun fact dass auch dort "Palästinensern" nicht vorkommen (klar, warum auch?). "The arabs of palestine" ist der verwendete Begriff der britischen Royal Commission.

blorgempire schrieb:Nun ja, es ist schon ein Unterschied, ob es vorher einen rechtmäßigen Besitzerwechsel gab

Das ist aber in der Mehrheit des Gebietes Israels nicht passiert.

blorgempire schrieb:Fun fact dass auch dort "Palästinensern" nicht vorkommen (klar, warum auch?). "The arabs of palestine" ist der verwendete Begriff der britischen Royal Commission.

Das ist allerdings eine falsche Interpretation deinerseits, meiner Meinung, weil sie eben klar als Palästinenser bezeichnet werden. Warum sie den Begriff "arabs of palestine" verwenden sollte auch klar sein, weil eben nur der "arabische" Anteil gemeint ist und die Palästinenser sich halt auch einem jüdischen Anteil oder andere Anteilen zusammensetzen. Das ist wie zu sagen die Schwaben von Deutschland oder die Muslime in Deutschland.

Da noch was zum lesen
Wikipedia: Mandatory Palestine passport
Wikipedia: Palestinian Citizenship Order 1925

The Order granted Palestinian citizenship to "Turkish subjects habitually resident in the territory of Palestine upon the 1st day of August, 1925".[4] Transjordan was specifically excluded

Quelle: Wikipedia: Palestinian Citizenship Order 1925

oder in Deutsch "Der Erlass verlieh die palästinensische Staatsbürgerschaft an „türkische Staatsbürger, die am 1. August 1925 ihren gewöhnlichen Aufenthalt auf palästinensischem Gebiet hatten“. Transjordanien war ausdrücklich ausgeschlossen"

oder aus dem Text des Erlasses "Turkish subjects habitually resident in the territory of Palestine upon the 1st day of August, 1925. shall
become Palestinian citizens."

oder in Deutsch "Türkische Staatsbürger, die am 1. August 1925 ihren gewöhnlichen Aufenthalt auf palästinensischem Gebiet hatten, werden palästinensische Staatsbürger"