Israel - wohin führt der Weg?

Ahmose schrieb:Willkommen bei der Nationenbildung. Friedlich läuft das nicht ab.

Niemand heult mehr rum als die palistinenserfraktion weil die Juden nicht freiwillig ins Meer laufen sondern sich wehren . Möglicherweise solltest du das mal einem Islamist erklären in einer Art streetworker Job im Gaza das auch Niederlagen dazu gehören und nicht überall der Halbmond wehen kann.

Ahmose schrieb:Niemand gibt irgendwem einfach so ein Stück Land.

Der Gaza ist abgeschenkt worden & er ist ne echt blühende oase geworden

@taren
Joa. Aus deinem link zu dieser order.

"The Administration of Palestine shall be responsible for enacting a nationality law. There shall be included in this law provisions framed so as to facilitate the acquisition of Palestinian citizenship by Jews who take up their permanent residence in Palestine."

Wikipedia: Palestinian Citizenship Order 1925

Dann sind ja alle zugezogenen juden palestinenser.

taren schrieb:Das ist aber in der Mehrheit des Gebietes Israels nicht passiert.

Hast du dafür Belege? Wohl kaum. Weil man beides schlecht belegen kann: Ob Land vorher den Besitzer gewechselt hatte oder ebem nicht. Die einen sagen, dies, die anderen das Gegenteil.
Belegen kann man, dass viele Araber flüchteten, wobei es sicher auch Vertreibungen gab. Letztlich haben ja nur die arabischen Dörfer überdauert, die vorab erklärt hatte, srael anzuerkennen.

blorgempire schrieb:Nun ja, es ist schon ein Unterschied, ob es vorher einen rechtmäßigen Besitzerwechsel gab.

Landkauf hat doch nichts mit Staatenbildung zu tun? Jeder kann überall Land kaufen, Hindernisse sind privater oder behördlicher Natur, aber nicht staatlicher Natur.

blorgempire schrieb:Fun fact dass auch dort "Palästinensern" nicht vorkommen (klar, warum auch?). "The arabs of palestine" ist der verwendete Begriff der britischen Royal Commission.

Doch! "The arabs of palestine" sind halt arabische Palestinenser. Ohne eine Unterscheidung wäre die Darstellung ja schwierig.

Ich vermute, man hätte noch mehr als die 3 Eigentümergruppen: jüdisch, arabisch und andere wählen können, die Frage wäre, ob das vor allem bei den Anderen nicht zu bunt geworden wäre und zu unübersichtlich und man deswegen bei 3 einfachen Unterscheidungen belassen hat?

interrodings schrieb:Wikipedia: Palestinian Citizenship Order 1925

Das ist ja schön, dass du das gefunden hast, vor ewigen Seite hast du meinen Einwand noch als falsch verworfen, dass es eine palästinensische Staatsbürgerschaft gibt. Jetzt kommst du damit selbst um die Ecke.

Naja egal, Wenn jemand in einer Region lebt und aufwächst hat er das Recht sich als dieser regionsangehörige zu fühlen.

Das ist im Gebiet Palästina dann der Palästinenser, und der muss nicht Arabisch sein.
Das ist im Schwabenland dann der Schwabe, und der muss nicht Deutsch sein.
Das ist in Großbritannien dann der Brite und der kann Schotte, Engländer oder Waliser sein.

Das die Palis sich nicht als solche erkennen und fühlen dürfen finde ich falsch.

Sich beschweren, dass man die Staatsgründung Israels als problematisch sieht aber eine Region die seit dutzenden Hundert Jahren bekannt ist, nicht zu erkennen, wohlfeil.

blorgempire schrieb:Hast du dafür Belege? Wohl kaum. Weil man beides schlecht belegen kann: Ob Land vorher den Besitzer gewechselt hatte oder ebem nicht. Die einen sagen, dies, die anderen das Gegenteil.

Warum verknüpfst du Landkauf mit einem Staat?

blorgempire schrieb:Belegen kann man, dass viele Araber flüchteten, wobei es sicher auch Vertreibungen gab.

Ist Flucht vor Vertreibung weiterhin Flucht oder ist es dann perse Vertreibung? Für mich ist das kaum abgrenzbar.

taren schrieb:Nur von den Palästinensern nimmt man an sie hätten dies einfach so machen sollen.

Andersherum. man nimmt von den Israelis an, sie müssten sich schuldig fühlen, wenn sie von der Hamas angegriffen oder gar zu Hunderten gefoltert und ermordet werden. Denn allein aufgrund der Tatsache, dass sie jetzt dort leben, wo sie schon vor 2000-3000 Jahren lebten, weil man es ihnen nicht mehr zumuten kann, in Europa zu leben (wo sie kulturell eigentlich hingehören), gelten sie als schuldig.

gagitsch schrieb:Warum verknüpfst du Landkauf mit einem Staat?

Warum nimmst du einen Staat an, wenn (noch, respektive nie) keiner existiert?
Es gab damals weder Israel noch Palästina. Palästina gibt es bis heute nicht, denn dazu müsste man sich ja einig sein mit den Nachbarn, wie genau das Staatsgebiet aussehen soll. Das hat die PA bisher immer abgeblockt. From the River to the Sea und sonst gar nüscht. Jaja, Abbas sagt mal das eine, mal das andere, aber letzten Endes kreist man immer um dieses Grundproblem. Wobei ich explizit das Siedlerproblem nicht kleinreden will. Letzten Endes nimmt Israel statt Menschen Quadratmeter als "Geiseln"; aber hinter vorgehaltener Hand wissen in Israel die Entscheider genau, dass diese Siedlunen eh wieder abgerissen werden. Reine Verhandlungsmasse.
Egal, solange die PA sich nicht ändert, wird es eh kein Palästina geben. Außer in den Sprechchören der Studentenschaften unserer Unis.

Fedaykin schrieb:dann schau Mal wieviel Land damals überhaupt nicht im Besitz war.

taren schrieb:Aus meiner Sicht auch generell nicht relevant, weil es nicht entscheidend ist für den Punkt Selbstbestimmungsrecht der Völker.

Das ist nicht relevant, wenn das Land vorher nicht im Besitz war?

Nehmen wir mal ein Beispiel:
Ich habe ein Haus in der Stadt. Direkt daneben ist eine öde, verwilderte Grasfläche, zu der niemand gehört. Ich nutze diese Fläche mit und stelle dort Spielgeräte für meine Kinder hin. Niemanden stört es.
Dann aber beschließt die Stadt, der solche Grundstücke wie die neben meinem Haus automatisch gehören, wenn es keinen Eigentümer gibt, dieses Nachbargrundstück an eine Privatperson zu verkaufen. Diese Person will das Grundstück bewohnen und dort einen Garten anlegen. Meine Spielgeräte müssen deswegen weg. Das gefällt mir nicht.
Bin ich jetzt im Recht, wenn ich mich weigere, den Platz zu räumen? Bin ich im moralischen Recht, wenn ich sage, dass meine Kinder die Spielgeräte vermissen würden, und von dem neuen Besitzer verlange, das zu akzeptieren? Ist er der Böse, wenn er auf seinem Grundstück, das ich vorher einfach mitgenutzt habe, sein Haus baut und einen Traumgarten anlegt? Muss er akzeptieren, wenn ich aus Wut sein Haus mit Steinen bewerfe oder ihn vor meinen Kindern schlechtmache, damit sie in seinem Garten Blumen abreißen?
Wie sollen die anderen Nachbarn reagieren, wenn ich mich bei ihnen beklage oder einen Leserbrief an die örtliche Zeitung schreibe, in dem ich mich als Betrogenen hinstelle?

blorgempire schrieb:Warum nimmst du einen Staat an, wenn (noch, respektive nie) keiner existiert?

Weil es in der Diskussion grad um vorherige Käufe von Land ging im späteren Israel. Siehe hier....

blorgempire schrieb:Hast du dafür Belege? Wohl kaum. Weil man beides schlecht belegen kann: Ob Land vorher den Besitzer gewechselt hatte oder ebem nicht. Die einen sagen, dies, die anderen das Gegenteil.
Belegen kann man, dass viele Araber flüchteten, wobei es sicher auch Vertreibungen gab. Letztlich haben ja nur die arabischen Dörfer überdauert, die vorab erklärt hatte, srael anzuerkennen.

Für mich hat sich es so angehört, als bringst du Landkauf in irgend Verbindung bzw Wirkung mit Irgendwas des späteren Staates Israel.

Ich wollte nur Klarheit warum und was gemeint ist.

blorgempire schrieb:Es gab damals weder Israel noch Palästina. Palästina gibt es bis heute nicht, denn dazu müsste man sich ja einig sein mit den Nachbarn, wie genau das Staatsgebiet aussehen soll. Das hat die PA bisher immer abgeblockt. From the River to the Sea und sonst gar nüscht. Jaja, Abbas sagt mal das eine, mal das andere, aber letzten Endes kreist man immer um dieses Grundproblem.

Nein als Staaten gab es das nicht, nur Als Regionalbezeichnung, wie zB Kingdom of Israel, Philistäa, später Palästina. Die Bezeichnungen gab es, eine rechtlich gegründeten Staat damals nciht.

blorgempire schrieb:Wobei ich explizit das Siedlerproblem nicht kleinreden will. Letzten Endes nimmt Israel statt Menschen Quadratmeter als "Geiseln"; aber hinter vorgehaltener Hand wissen in Israel die Entscheider genau, dass diese Siedlungen eh wieder abgerissen werden. Reine Verhandlungsmasse.

This! 100% Zustimmung auch wenn das hier schonmal als Antisemitisch betrachtet wurde.

AlteTante schrieb:Ich habe ein Haus in der Stadt. Direkt daneben ist eine öde, verwilderte Grasfläche, zu der niemand gehört. Ich nutze diese Fläche mit und stelle dort Spielgeräte für meine Kinder hin. Niemanden stört es.
Dann aber beschließt die Stadt, der solche Grundstücke wie die neben meinem Haus automatisch gehören, wenn es keinen Eigentümer gibt, dieses Nachbargrundstück an eine Privatperson zu verkaufen. Diese Person will das Grundstück bewohnen und dort einen Garten anlegen.

Wenn es keine Stört alles Tutti, so war es ja im Grunde in Nahost vor 1948/1949, da wurde Land per Kauf oder Erbe genutzt.

AlteTante schrieb:Meine Spielgeräte müssen deswegen weg. Das gefällt mir nicht.
Bin ich jetzt im Recht, wenn ich mich weigere, den Platz zu räumen? Bin ich im moralischen Recht, wenn ich sage, dass meine Kinder die Spielgeräte vermissen würden, und von dem neuen Besitzer verlange, das zu akzeptieren? Ist er der Böse, wenn er auf seinem Grundstück, das ich vorher einfach mitgenutzt habe, sein Haus baut und einen Traumgarten anlegt? Muss er akzeptieren, wenn ich aus Wut sein Haus mit Steinen bewerfe oder ihn vor meinen Kindern schlechtmache, damit sie in seinem Garten Blumen abreißen?
Wie sollen die anderen Nachbarn reagieren, wenn ich mich bei ihnen beklage oder einen Leserbrief an die örtliche Zeitung schreibe, in dem ich mich als Betrogenen hinstelle?

Wenn du das Grundstück nicht gekauft oder erworben hast, hast du Pech, der rechtmäßige Eigentümer ist im Recht, das ist schon ewig so.

Moralisch kannst du nur mit Ihm reden und hoffen...

Und zur Wut würde ich das Beispiel jetzt mal auf die Staatsgründung beziehen. Es gab eben nicht zu leugnenden islamische Familien in der Region die lt Deklaration und späterer Staatgründung eben ohne Mitsprache Ihr Land an eine Judenstaat, denn dafür war Israel gedacht verloren haben. Rechtlich gesehen waren Sie sicher sogar noch Eigentümer, aber moralisch und religiös waren Sie auf einmal fremd. Und alles in recht kurzer Zeit ohne eine Möglichkeit einer Mitwirkung.

Es wird sicher nicht wenige gegeben haben die als Moslems dann in Israel blieben, ohne die Zahlen zu kennen, aber viele sind durch die Gründung eines für eine andere Religion gegründeten Staat schon allein moralisch so unter Druck, das Unmut wie wir ja wissen ganz schnell in Hass umgeschlagen ist.

Genau deswegen sagen ich ja so oft, das die Deklaration und dann in der Umsetzung die Staatsgründung ein extrem wichtiger Punkt in dem Konflikt ist. Und um es zu Widerholen, da hat weder ein Juden noch das Judentum eine Schuld, aber dennoch einen Anteil dran. Man ist einfach dabei.