Israel - wohin führt der Weg?

Berryl schrieb:Und das ist der Fehler.
Bei den Japsen war 1945 nach der totalen Niederlage komplettes Ende.

Dein Fehler. ;) Denn nach der Niederlage ist klar. Dass die Niederlage aber erst so spät kam und den Einsatz zweier Atombomben erforderte, lag aber nicht zuletzt am Kriegsziel: vollständige bedingungslose Kapitulation. Das war für Japaner ebenso undenkbar, wie es jetzt für die Palis ist. Aber ist das Kriegsziel erstmal erreicht, wirst Du quasi mit offenen Armen empfangen, wenn Du nur aufhörst. Das ist das perfide daran, aber es funktioniert. Jetzt besser verstehn? :D

Berryl schrieb:Der Krieg seit knapp 80 Jahren.

Ein Grund mehr ihn jetzt zu Ende zu führen.

Berryl schrieb:Was, meiner Meinung, ungefähr fünf Jahre Ruhe bedeutet.

Da halte ich bei meinem Kriegsziel dagegen.

Ptoliporthos schrieb:Aber ist das Kriegsziel erstmal erreicht, wirst Du quasi mit offenen Armen empfangen, wenn Du nur aufhörst.

Was ist denn dein Kriegsziel.

Ptoliporthos schrieb:wirst Du quasi mit offenen Armen empfangen, wenn Du nur aufhörst.

Der Gaza wurde seit letztem Jahr mehr oder minder komplett zusammengeschossen.
Wo merkst du ein Umdenken.
Wie bezeichnest du die anderen externen Bedrohungen aus Norden oder auch aus Judäa und Sanmaria.

Ptoliporthos schrieb:Das ist das perfide daran, aber es funktioniert. Jetzt besser verstehn? :D

Wo genau machst du dies bisher fest.

Ptoliporthos schrieb:Ein Grund mehr ihn jetzt zu Ende zu führen.

Wie willst du diesen zuende führen wenn andere Gegner schon warten.
Hier ist keine isolierte Situation sondern ein zusammenwirken verschiedener Kräfte.

Berryl schrieb:Was schlägst du denn vor.

Habe ich das noch nicht oft genug geschrieben? Aber gut, nochmal in Kurzform: Hamas in Gaza von der Macht verdrängen, zugleich keinen regionalen Krieg anfangen. Zumindest nicht alles zeitgleich machen wollen. Verzetteln ist nie gut und funktioniert nicht. Genau wie "kleinbomben". Das reicht eben nicht.

Ahmose schrieb:Hamas in Gaza von der Macht verdrängen,

Wie willst du das Vakuum füllen.
Wie verhindern, falls du daran denkst, dass eine von Israel eingesetzte Regierung nicht als Kollaboration wahrgenommen und bekämpft wird.

Ahmose schrieb:zugleich keinen regionalen Krieg anfangen.

Wie die Bedrohung aus anderen Richtungen bekämpfen.

Ahmose schrieb:Verzetteln ist nie gut und funktioniert nicht.

Wo verzettelt sich die IDF momentan.

Berryl schrieb:Was ist denn dein Kriegsziel.

Vollständige bedingungslose Kapitulation, das sollte doch mittlerweile schon klar sein, oder?!

Berryl schrieb:Wie bezeichnest du die anderen externen Bedrohungen aus Norden oder auch aus Judäa und Sanmaria

Eins nach dem anderen. Ägypten hats kapiert, Gaza kapiert es jetzt und der Nächste wird es auch noch verstehen.

Berryl schrieb:Wo genau machst du dies bisher fest.

An der Weltgeschichte.

Berryl schrieb:Wie willst du diesen zuende führen wenn andere Gegner schon warten.
Hier ist keine isolierte Situation sondern ein zusammenwirken verschiedener Kräfte.

Wie gesagt, eins nach dem anderen. Und Israel hat Versicherungen: Das böse A gegen Flächenstaaten wie Iran und die USA im Rücken, sollten sich mehrere kleine Terrorstaaten vereinigen. Außerdem halte ich die israelischen Kapazitäten bislang nicht für ausgeschöpft.

Zur Not lässt man sich in Gaza Zeit, wann die Kapitulation aus Gaza kommt, kann Israel eigentlich schlichtweg egal sein. Wichtig ist nur, dass sie kommt.

Ptoliporthos schrieb:Vollständige bedingungslose Kapitulation, das sollte doch mittlerweile schon klar sein, oder?!

Dann kapituliert die Hamas.
Was passiert mit einer radikalisieren Bevölkerung.
Was mit schon anderen vorhandenen Proxys.
Was mit sich zwangsläufig bildenden Proxys.

Ptoliporthos schrieb:Ägypten hats kapiert,

Die sind regulär.

Ptoliporthos schrieb:Gaza kapiert es jetzt und der Nächste wird es auch noch verstehen

An was machst du dies fest.

Ptoliporthos schrieb:An der Weltgeschichte.

Die ist bei dem Konflikt nicht auf deiner Seite.
Die Formen und Namen der Gegner haben sich geändert.
Der Hass und Vernichtungswille blieb.

Ptoliporthos schrieb:Das böse A gegen Flächenstaaten wie Iran und die USA im Rücken, sollten sich mehrere kleine Terrorstaaten vereinigen. Außerdem halte ich die israelischen Kapazitäten bislang nicht für ausgeschöpft.

Israel steht jetzt schon massiv aus den USA in der Kritik.
Der Iran wird nicht nur an Israel festgemacht.

Ptoliporthos schrieb:Zur Not lässt man sich in Gaza Zeit, wann die Kapitulation aus Gaza kommt

Die nie kommen wird.
Weil maximal, wenn überhaupt, eine Organisation kapituliert.

Also nicht falsch verstehen.
Ich finde sämtliche militärischen Operationen der Israelis gut.
Und ich finde sie eher zu lasch.
Aber.
Deinen Optimismus kann man als Illusion abstempeln.
Bullshit und das mein ich nicht beleidigend.
Sollte die Hamas erledigt sein wirds gegen den nächsten gehen.
Und wenn der erledigt.
Gegen den der dann aktuell ist.

Berryl schrieb:Dann kapituliert die Hamas.
Was passiert mit einer radikalisieren Bevölkerung.

1. Die Hamas wird niemals kapitulieren, das können die gar nicht. Vollkommen ausgeschlossen in meinen Augen.
+2. Aber sie könnten den Krieg jederzeit beenden, wenn sie es täten.
+3. Und die Bevölkerung weiß das.
= Divide et impera. Entweder es wird keine Radikalen mehr geben oder sie werden irgendwann von den letzten drei Hanseln ausgeliefert.

Berryl schrieb:Was mit schon anderen vorhandenen Proxys.
Was mit sich zwangsläufig bildenden Proxys.

Da kenn ich mich ehrlich gesagt zu wenig aus. Ggf könnte man das Kriegsziel auf diese ausweiten oder der Krieg dauert so lange, dass sich letztlich doch die humanitären Organisationen durchsetzen. Vielleicht sind auch welche dabei, die nicht ganz so irre sind wie die Hamas.

Berryl schrieb:Die Formen und Namen der Gegner haben sich geändert.
Der Hass und Vernichtungswille blieb.

Namen, ja, aber die Formen nicht wirklich. Judäa hat unter Titus so um 80 ziemlich genau das durchgemacht, was den Palis jetzt passiert: Die werden geschliffen. Alexander hat 10 Jahre in Afghanistan Krieg geführt, Rom gegen Antiochos in Syrien... wenn Du mich fragst, ist da unten irgendwas im Wasser.

Berryl schrieb:Israel steht jetzt schon massiv aus den USA in der Kritik.

Die sehr schnell verstummen wird, sollte Israel tatsächlich militärisch einer Übermacht gegenüberstehen.

Berryl schrieb:Weil maximal, wenn überhaupt, eine Organisation kapituliert.

Ich hege so den leisen Verdacht, so ganz hast Du die Strategie immer noch nicht begriffen. :ask:

Berryl schrieb:Sollte die Hamas erledigt sein wirds gegen den nächsten gehen.

Dass das auf absehbare Zeit nicht passieren wird, ist Teil der Strategie.

Aber, wie gesagt, ich bin auch kein Militärexperte und es nervt mich jetzt a bissl an, dass ich als einer herhalten soll, darum bin ich hier erstmal raus. :merle:

Ptoliporthos schrieb:Aber sie könnten den Krieg jederzeit beenden, wenn sie es täten.

Die Führung sitzt weit weg vom Geschehen.
Warum sollte sie.

Ptoliporthos schrieb:Entweder es wird keine Radikalen mehr geben oder sie werden irgendwann von den letzten drei Hanseln ausgeliefert.

Schon daran gedacht dass selbst der 0815 Gazaner in unserer Denkweise als Radikaler durchgehen kann?.

Ptoliporthos schrieb:Da kenn ich mich ehrlich gesagt zu wenig aus. Ggf könnte man das Kriegsziel auf diese ausweiten

Und was wenn neue entstehen.

Ptoliporthos schrieb:dass sich letztlich doch die humanitären Organisationen durchsetzen.

Die da wären.

Ptoliporthos schrieb:Vielleicht sind auch welche dabei, die nicht ganz so irre sind wie die Hamas.

Jede Organisation dort, die sich Freiheitskämpfer nennt, dürfte einen Passus bezüglich 'Vernichtung des Judenstaates' haben.
Von der Idealisierung des Märtyrertodes mal komplett abgesehen.

Ptoliporthos schrieb:Judäa hat unter Titus so um 80 ziemlich genau das durchgemacht, was den Palis jetzt passiert: Die werden geschliffen. Alexander hat 10 Jahre in Afghanistan Krieg geführt, Rom gegen Antiochos in Syrien... wenn Du mich fragst, ist da unten irgendwas im Wasser.

Wir leben nicht mehr in der Antike.
Titus und Alexander mussten nicht gegen einfach zu bedienende und massenhaft verfügbare Kleinwaffen, mehr oder minder unbegrenzt Kohle sowie social Media kämpfen.
Und von ihnen wurde auch nie Humanität verlangt.
Wenn Alexander jemanden auf den Piss ging, ganz profan gesagt, hatte der einen relativ unangenehmen Tot zu erwarten wenn er nicht nachgab.
Die Besatzung von Massada beging aus Furcht Massenselbstmord.
Und was dort im Wasser ist?.
Nennt sich Islam sowie archaische Kultur.

Ptoliporthos schrieb:Die sehr schnell verstummen wird, sollte Israel tatsächlich militärisch einer Übermacht gegenüberstehen.

Die verstummte auch nicht nach einem durchgeplanten Massenmord.
Israel wird als weiss und westlich sowie kolonial in diesen Kreisen gelesen.
Die sind für die immer die Bösen.

Ptoliporthos schrieb:Ich hege so den leisen Verdacht, so ganz hast Du die Strategie immer noch nicht begriffen.

Doch doch.
Ich halte deine Denke jedoch maximal westlich und somit naiv.
Wir haben es da mit was anderem zutun.
Plus im Hinterland der Front, damit meine ich in den Staaten die tunlichst Israel bis zum Anschlag unterstützen sollten, mit Zersetzung.

Ptoliporthos schrieb:Dass das auf absehbare Zeit nicht passieren wird, ist Teil der Strategie.

Israel führte vor kurzem, was keiner so wirklich erwartete, einen Enthauptungsschlag gegen die Hamas durch.
Die Öffentlichkeit in Israel, mein Stand falls nicht berichtigt mich, ist für Krieg weil Schnauze gewaltig voll.
Sollte der Iran, oder über seine Proxys, großartig mucken gehts auch denen dran.

Berryl schrieb:Doch.
Es ist der Krieg der diesem Land seit 1947 aufgezwungen wird.
Nur die Form hat sich geändert.

Dabei sollte man erwähnen das der Staat einfach im Siedlungsraum von mehreren Parteien ausgerufen worden ist und dies gegen den Wunsch von einen Großteil der dort lebenden Menschen erfolgt ist, also gegen dem Willen und damit auch aufgezwungen.

taren schrieb:Dabei sollte man erwähnen das der Staat einfach im Siedlungsraum von mehreren Parteien ausgerufen worden ist und dies gegen den Wunsch von einen Großteil der dort lebenden Menschen erfolgt ist, also gegen dem Willen und damit auch aufgezwungen.

Meine UrOma wurde auch nicht gefragt ob sie 45 Ostpreußen verlassen will.
Meine Großtante nicht ob sie aus Schlesien weg will.
Die sind aber auch nicht auf die Idee gekommen noch achzig Jahre später mordlüstern Russen und Polen zu jagen und auch ihren Enkeln den Flüchtlingsstatus zu geben.
Ab und an muss man sich der Realität stellen.
Und wenn man das nicht macht hängt man auch 2024 noch im Flüchtlingslager.
Und wer es garnicht lernen will hat das Stadtbild von Gaza.
Das ist auch sehr gerecht so.

taren schrieb:und dies gegen den Wunsch von einen Großteil der dort lebenden Menschen erfolgt ist, also gegen dem Willen und damit auch aufgezwungen.

Wobei man aber auch sagen muss das die "Palästinenser" die einzigen waren die gefragt wurden. Durch die Peel-Kommission. Sie sprachen sich gegen einen Gesamtstaat aus der aus Israelis und Palästinensern bestehen sollte. Also blieb ja nur die Trennung der Ethnien um das schlimmste zu vermeiden.
Niemand hat z.b. die "Libanesen" gefragt ob sie in einem Staat leben wollen oder in dezentralen Stadtstaaten wie sie es bisher taten.

@Berryl Es war allerdings Israel wo sich nachdem 6-Tage Krieg entschieden hat die Gebiete nicht wieder zurückzugeben oder in eine Unabhängigkeit zu überführen und auch Israel hat dann dort mit der Besiedlung dieser Gebiete begonnen. Beide Entscheidungen waren völlig unnötig und haben die Situation sicherlich nicht verbessert.

JoschiX schrieb:Wobei man aber auch sagen muss das die "Palästinenser" die einzigen waren die gefragt wurden. Durch die Peel-Kommission. Sie sprachen sich gegen einen Gesamtstaat aus der aus Israelis und Palästinensern bestehen sollte. Also blieb ja nur die Trennung der Ethnien um das schlimmste zu vermeiden.
Niemand hat z.b. die "Libanesen" gefragt ob sie in einem Staat leben wollen oder in dezentralen Stadtstaaten wie sie es bisher taten.

Ich will damit auch nur verdeutlichen das die nicht alles einseitig war und das hier mehrere Faktoren mitspielen.

Jedimindtricks schrieb:Du alleine nicht , aber im Verbund mit 40000 Islamisten nicht das was jeder sehen will .
Als Beispiel , Igor girkin hat Mit 50 Mann einen " Bürgerkrieg " angezettelt in der Ukraine der Bis heute andauert.

Berryl schrieb:Wenn du hinter dir ein paar zehntausend Glaubensbrüder hast die einer Organisation angehören die ganz offen die Vernichtung Deutschlands fordert, und diese wiederum von Staaten gebackt werden die dies ebenfalls tun.
Parallel noch andere Aktionen gegen Deutschland laufen.
Ja.
Du wärst dann ein existentielle Gefahr.
Das Problem beginnt beim einzelnen und eskaliert nach oben

Verstehendes Lesen ist nicht euer Ding, ist ja nicht schlimm, dem kann geholfen werden, ich zitiere nochmal den Beitrag auf den ich mich bezogen habe.

Auweia schrieb:Nein ein existentieller Angriff ist jeder Angriff der Hamas, Hisbollah, Iran oder sonst jemanden der allen Juden den tot bringen will. Egal ob mit Steinen, AK47, Attentaten oder Raketen. Die Absicht dahinter ist jedes mal der tot aller Juden.

Was haben eure Antworten mit meiner Frage und dieser Kernaussage zu tun? Hier werden nicht von Zehntausenden gerade sondern von jedem einzelnen Steinewerfer als existenzielle Bedrohung für den Staat Israel, und genau dieses Statement halte ich für Quatsch.

Eigentlich wollte ich in einem anderen Thread schreiben, aber das hier war doch interessanter :).

@Ptoliporthos

Das was Du hier geschrieben hast, hat mich etwas an George W. Bush erinnert kurz bevor er nach dem Terrorangriff auf die Zwillingstürme zum globalen Kampf gegen den Terror ausrief und den Orient bis Hindukusch versucht hat umzukrempeln.

Und das hier, nach der Resignation, die dann nach 20 Jahren Kampf gegen den Terror erfolgt ist.

Ganz so einfach war es dann wohl doch nicht....

Berryl schrieb:Ich halte die arabischen Gesellschaften mit ihrem kollektiven Clangesellschaften und recht einheitlich-vitalen Glauben, zumindest gegenüber externen Mächten, überlegen.
Der Westen mag Wohlstand, Technologie usw. haben, die haben aber die Überzeugung und keine bis wenige Selbstzweifel in ihrem tun.

Es ist weniger die kollektive Clangesellschaft, die ist zum Beispiel im Iran, oder allgemein bei den Schiiten sehr marginal ausgeprägt. Die findet man eher bei den Arabern, die jedoch nicht (Stand jetzt) zum Kampf gegen Israel aufgerufen haben.
Die von Dir genannte Fatah ist durch und durch korrupt, beugt sich aber bis jetzt dem Diktat der Araber.

Eins hast Du jedoch nicht bedacht. Clangesellschaft hin, Islam her, auch da gibt es Regeln der Einflussnahme und ein "wann, wo, wie, wer, was und warum". Das Problem ist nur wir kennen diese nicht, oder durchschauen diese nur sehr schwer...
Die Hamas zum Beispiel wurde nicht von den Iranern gegründet, sondern von der ägyptischen Muslimbruderschaft, die dann wohl resigniert Festellen mussten, dass die Pasdaran sie ausgebootet haben.

Wir (der Westen) haben es nur verlernt da mitzuspielen.
Mit einer nun überzogenen Brutalität da vorzugehen, davon halte ich ehrlich gesagt sehr wenig, es sei denn wir wollen völlig in den Fokus des Orients geraten.
Dazu kann ich nur schreiben, dass solche Länder wie China und Russland nur auf die brutalen "Neo-SS-Brigaden" warten, um den Orient endlich auf ihre Seite zu bekommen.
Was das dann wohl für das zukünftige globale Gleichgewicht der Kräfte bedeuten würde, muss ich Dir wohl nicht schildern.

Sonst gibt es nichts neues aus dem Orient....

Berryl schrieb:Wie willst du das Vakuum füllen.
Wie verhindern, falls du daran denkst, dass eine von Israel eingesetzte Regierung nicht als Kollaboration wahrgenommen und bekämpft wird.

Das es keine Alternativen zur Hamas gibt halte ich für Quatsch. Die gabs vor 2007 ja auch. Das sind so Erzählungen die einem einreden sollen, das man an der aktuellen Lage sowieso nichts ändern kann oder, schlimmer noch, das man bisher ja alles richtig gemacht hat. Wenn die Hamas qausi gottgegeben oder schicksalgegeben oder sonstwie unvermeidbar ist, dann muss man sich ja nicht bemühen eine Alternative zu finden.

Berryl schrieb:Wie die Bedrohung aus anderen Richtungen bekämpfen.

Eben nicht alles zeitgleich machen wollen. Das geht schief.

Berryl schrieb:Wo verzettelt sich die IDF momentan.

Klar doch. Und der Verteidigungsminister streitet sich nicht mit dem Premierminister. Schon klar ...

! Ich distanziere mich hiermit ausdrücklich von dem, was ich am Freitag hier geschrieben habe. Ich bin paranoid-schizophren und hatte von Donnerstag auf Freitag nicht schlafen können und wenn ich nicht schlafen kann, werde ich immer leicht psychotisch. Das, was ich geschrieben hatte, ist kranker, menschenverachtender Dummscheiß und wer so etwas "cool" findet oder sich gar zu eigen macht, der sollte mal ernsthaft überlegen, ob er nicht so wie ich regelmäßig zum Psychiater geht oder seinen moralischen Kompass sonstwie neu einnordet.
So sehr ich hinter Israel stehe und ein hartes und konsequentes Vorgehen gegen die Hamas und militante Palästinenser begrüße, ein Vernichtungskrieg oder die Auslöschung eines ganzen Volkes kann niemals eine Lösung sein. Vielen Dank für Eure Aufmerksamkeit. !

Das finde ich doch sehr mutig von Dir.

Ptoliporthos schrieb:! Ich distanziere mich hiermit ausdrücklich von dem, was ich am Freitag hier geschrieben habe.

Selbstverständlich, ....ich für meinen Teil akzeptiere das völlig (<= Meine ich tatsächlich so wie ich es wortwörtlich geschrieben habe).

Ptoliporthos schrieb:Das, was ich geschrieben hatte, ist kranker, menschenverachtender Dummscheiß und wer so etwas "cool" findet oder sich gar zu eigen macht, der sollte mal ernsthaft überlegen, ob er nicht so wie ich regelmäßig zum Psychiater geht oder seinen moralischen Kompass sonstwie neu einnordet.

Lass das Forum doch Forum sein, kümmere Dich erstmal um Dich selbst und dann können wir doch immer noch diskutieren, das Forum rennt Dir nicht davon :).

Niemand hat etwas davon wenn das Ganze, ich meine die ganze Diskussion unabhängig vom Thema, am Ende die geistige Integrität eines Menschen gefährdet.
Wie bereits geschrieben und das ist nicht negativ gemeint, eher finde ich das doch sehr mutig, kümmere Dich erstmal um Deine Dich umgebende Welt.

Dir eine gute Besserung und viele Grüße :).

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Jetzt ganz unabhängig von das was @Ptoliporthos geschrieben hat.
Niemand kennt die Menschen dahinter, deshalb bringt es meines Erachtens nichts, da bei Meinungsverschiedenheiten persönlich zu werden und alles als persönlichen Angriff auf einen selbst zu interpretieren. Das so zu erwähnen, soviel Zeit muss sein, sonst sind wir alle verloren!

taren schrieb:Es war allerdings Israel wo sich nachdem 6-Tage Krieg entschieden hat die Gebiete nicht wieder zurückzugeben oder in eine Unabhängigkeit zu überführen und auch Israel hat dann dort mit der Besiedlung dieser Gebiete begonnen. Beide Entscheidungen waren völlig unnötig und haben die Situation sicherlich nicht verbessert.

Hat die Situation auch nicht verschlechtert.
Siehe der Rückzug aus dem Gaza.
Von dem mal abgesehen dass auch dies über fünfzig Jahre her ist.

Ahmose schrieb:Wenn die Hamas qausi gottgegeben oder schicksalgegeben oder sonstwie unvermeidbar ist, dann muss man sich ja nicht bemühen eine Alternative zu finden.

Zeig doch mal auf wer diese stellen und wie diese eventuelle Organisation Akzeptanz genießen sollte.

cejar schrieb:Hier werden nicht von Zehntausenden gerade sondern von jedem einzelnen Steinewerfer als existenzielle Bedrohung für den Staat Israel, und genau dieses Statement halte ich für Quatsch.

Eine Masse besteht ja grundsätzlich aus der Masse und nicht aus der Ansammlung einzelner Individuen gelle.

Ahmose schrieb:Klar doch. Und der Verteidigungsminister streitet sich nicht mit dem Premierminister.

Israel führt momentan eine begrenzte Militäroperation im Gaza.
Wo soll da eine Verzettelung erkennbar sein.
Israel führt schon drei Fronten Kriege.
Da ist das noch relatives low Level.