Israel - wohin führt der Weg?

gagitsch schrieb:das hier war früher Selbstmordattentate und ist heute allgemein Terror.

Früher waren das Selbstmordattentate und heute allgemein Terror.
Joar , guter Einstieg ins Thema würd ich sagen , da ist propagandatechnisch ganz leichtes Spiel.

Irgendwie wird man das Gefühl nicht los die israelis laufen komplett Amok im Gaza obwohl doch alles Keine Bedrohung ist . Wie wäre es wir schauen erstmal was " früher " so los war ausser Selbstmordattentate und Tasten uns dann langsam vor zum " allgemein terror " von heute ?

Auweia schrieb:Nein ein existentieller Angriff ist jeder Angriff der Hamas, Hisbollah, Iran oder sonst jemanden der allen Juden den tot bringen will. Egal ob mit Steinen, AK47, Attentaten oder Raketen. Die Absicht dahinter ist jedes mal der tot aller Juden.

Das möchte ich verstehen, wenn ich jetzt zum Rathausplatz mit der Absicht alle Deutschen zu töten gehe und diese mit Steinen bewerfe, bin ich eine existenzielle Bedrohung ob des Fortbestandes Deutschlands?

@cejar
Du alleine nicht , aber im Verbund mit 40000 Islamisten nicht das was jeder sehen will .
Als Beispiel , Igor girkin hat Mit 50 Mann einen " Bürgerkrieg " angezettelt in der Ukraine der Bis heute andauert.

Auweia schrieb:Nein, ich weiß von keinem der den Staat Deutschland vernichten will.

Naja die Radikalen links und rechts haben das vor. Eine existentielle Bedrohung müsste der Theorie zufolge dann bestehen.

Und wenn nicht Frage ich mich wo der Unterschied ist?

xsaibotx schrieb:Nein.... die Pallywood Victimcard ist am 7/10/23 abgelaufen.

Ich hoffe du hast die Videos gesehen.

Wenn es um Terrorbekämpfung geht, dann hat die Hamas keine Rücksicht verdienet, da sind sich denke ich alle einig. Wenn es um Zivilisten auf Israels Seite aber auch auf der Seite Gazas geht, sollte es in Bezug auf Vernunft und Menschlichkeit ebenso wenig Kompromisse geben.

Und bevor es wieder raunt, das eine (Terrorbekämpfung) hat schließt das andere (Vernunft aber auch Entschlossenheit) nicht aus.

paxito schrieb:Klar können Terrorangriffe auch existenzbedrohende Ausmaße annehmen.

Bisher sehe ich das aber nicht. Ich sehe Terror klar, aber keine Terror der ein so hochtechnisiertes und hochmilitärisiertes Land in der Existenz bedroht.

Zz-Jones schrieb:Dass Terror schwer zu verhindern ist, würde ich so pauschal nicht unterschreiben.

Pauschal ist soetwas eh nie zu sagen, aber grundsätzlich. Ausnahmen wird es immer geben, egal ob man machtlos oder vorbereitet ist.

AlteTante schrieb:Solange der Terror also nur mehr oder weniger einzelne Bürger trifft (wobei das am 07.10.23 mehr als 1000 "Einzelne" waren, ist das für den Staat also nicht so ein Problem? Wenn man in diesem Staat lebt, sieht das sicher anders aus, zumal man Gefahr läuft, selbst einer dieser Bürger zu werden.

Nein Bitte versteh mich da nicht falsch. Ein Problem ist Terror immer, egal für welchen Staat. Die Frage ist, und da bin ich eben eher bei @paxito, dass der vergangen und derzeitige Terror nicht existentiell ist, auch wenn die Terrorschergen Israel vernichten wollen.

Wollen ist das eine, tun und machen was anderes.

Jedimindtricks schrieb:Irgendwie wird man das Gefühl nicht los die israelis laufen komplett Amok im Gaza obwohl doch alles Keine Bedrohung ist . Wie wäre es wir schauen erstmal was " früher " so los war ausser Selbstmordattentate und Tasten uns dann langsam vor zum " allgemein terror " von heute ?

Deine Gefühle mag ich nicht zu beurteilen.

cejar schrieb:Das möchte ich verstehen, wenn ich jetzt zum Rathausplatz mit der Absicht alle Deutschen zu töten gehe und diese mit Steinen bewerfe, bin ich eine existenzielle Bedrohung ob des Fortbestandes Deutschlands?

Das ist die Frage, ob da das Wort "existentiell" passt.

Jedimindtricks schrieb:Du alleine nicht , aber im Verbund mit 40000 Islamisten nicht das was jeder sehen will .
Als Beispiel , Igor girkin hat Mit 50 Mann einen " Bürgerkrieg " angezettelt in der Ukraine der Bis heute andauert.

Aber du nennst ja grade einen Unterschied den ich auch vorhin angedeutet habe. Einmal eine Bedrohung von auß0en, einmal von Innen.

Und die Ukraine wird nicht von innen bedroht, sondern von Russland in Ihrer Existenz bedroht, und hier bei dem Vergleich durch massive Boden und Luftstreitkräfte auf eigenem Boden. Da ist die UK und Israel nicht so recht zu vergleichen, denke ich.

Zz-Jones schrieb:Wenn die Sinne jedoch geschärft sind, man sich möglicher Gefahren bewusst ist, Pläne und Vorgehensweisen für den Fall der Fälle bereitliegen, ist es für Terroristen annähernd unmöglich große Terrorpläne dann auch tatsächlich umzusetzen, da diese bereits frühzeitig auffliegen.

Räusper siebter Oktober.
Eine Lücke finden sie immer und wenn es hundert mal scheitert.
Beim hundert ersten Mal schepperts dann scharf.
Die machen das nicht seit gestern.

Zz-Jones schrieb:Ein gutes Beispiel dafür sind die "Trinkwasser-Anschläge" auf deutsche Stützpunkte, sowie jüngst die Vorkehrungen auf der NATO-Airbase in NRW.
Sofern da etwas geplant war, wurde es bereits im Keim erstickt. Womöglich war da aber auch gar nichts, dann war man eben zumindest hellwach.

Ein Witz gegenüber dem was Israel so aushalten muss.

Ahmose schrieb:Man kann mit der Hamas durchaus fertigwerden ohne einen regionalen Großkrieg zu führen. Eben weil das eine Terrororganisation ist und kein Staat.

Nein kann man auch nicht.
Parallel gibts Huthis, Hezbollah, die syrische Pampe und den großen Steuerer in Tehran.
Und alle hängen sie zusammen.

gagitsch schrieb:aber existentiell wäre nur ein massiver Angriff mit Boden und Luftstreitkräften, oder ein Lahmlegen jeglicher Basisinfrastruktur über Cyberangriffe, dann könnte ggf ein weniger Massiver Angriff ggf genügen.

Nö.
Man nennt das Zersetzung was die so machen.
Und die hat zum Ziel den isr. Staat zu vernichten.

gagitsch schrieb:GGf noch ein Argument was gegen die existentielle Bedrohung spricht ist, dass Israel den Samson-Plan/Samson-Option nicht in den Mund nimmt.

Das ist die letzte Option in der Verteidigung.
Nicht mehr und nicht weniger.

Ahmose schrieb:Das kann man ja heute ändern und man hätte es 2007 auch verhindern können. Das die Hamas in Gaza regiert muss ja nicht sein

Doch muss.
Die Hamas ist gewollt dort.
Und jeder Versuch jemanden anderen vorzusetzen wird nicht akzeptiert werden.

Ahmose schrieb:Und um sie von der Macht in Gaza zu verdrängen ist auch kein regionaler Krieg notwendig und sinnvoll.

Kleinbomben reicht auch.
Da sind wir dann wieder beim Thema des Lerneffekts.

cejar schrieb:Das möchte ich verstehen, wenn ich jetzt zum Rathausplatz mit der Absicht alle Deutschen zu töten gehe und diese mit Steinen bewerfe, bin ich eine existenzielle Bedrohung ob des Fortbestandes Deutschlands?

Wenn du hinter dir ein paar zehntausend Glaubensbrüder hast die einer Organisation angehören die ganz offen die Vernichtung Deutschlands fordert, und diese wiederum von Staaten gebackt werden die dies ebenfalls tun.
Parallel noch andere Aktionen gegen Deutschland laufen.
Ja.
Du wärst dann ein existentielle Gefahr.
Das Problem beginnt beim einzelnen und eskaliert nach oben.

gagitsch schrieb:aber keine Terror der ein so hochtechnisiertes und hochmilitärisiertes Land in der Existenz bedroht.

Dann bist halt blind.
Nehm ich nicht übel.
Geht ja vielen so.

gagitsch schrieb:Naja die Radikalen links und rechts haben das vor. Eine existentielle Bedrohung müsste der Theorie zufolge dann bestehen.

Und wenn nicht Frage ich mich wo der Unterschied ist?

Nein. Die Rechten und Linken wollen den Staat nach ihren Vorstellungen verändern und nicht vernichten. Außerdem ist das wohl ein innerstaatliches Problem.

gagitsch schrieb:Wenn es um Terrorbekämpfung geht, dann hat die Hamas keine Rücksicht verdienet, da sind sich denke ich alle einig. Wenn es um Zivilisten auf Israels Seite aber auch auf der Seite Gazas geht, sollte es in Bezug auf Vernunft und Menschlichkeit ebenso wenig Kompromisse geben.

Die feigen Hu.......... tapferen "Freiheitskämpfer" verstecken sich unter den Zivilisten... die absolut pro Hamas sind.
Jahrzehnte des Staatlich verordneten Hasses wurden erzogen um entweder Mitleid zu eregen oder Juden abzuschlachten.

Die hoffen auf Bilder für die Pallywood Mechanik und Mitleid oder tote Juden.

Mein Mitleid hält sich in eng gesteckten Grenzen.

Berryl schrieb:Man nennt das Zersetzung was die so machen.
Und die hat zum Ziel den isr. Staat zu vernichten.

Zersetzung kann ich dir ggf sogar Zustimmen. Wenngleich ich behaupte ein Zersetzung eines Staates kann eben von innen heraus auch verhindert werden. Wird es sogar, sonst wäre Israel schon lange weg.

Berryl schrieb:Das ist die letzte Option in der Verteidigung.
Nicht mehr und nicht weniger.

Ja möglich, wobei es dann keine Verteidigung sondern Vergeltung ist. Da wäre der Unterschied mal zu sezieren.

Auweia schrieb:Nein. Die Rechten und Linken wollen den Staat nach ihren Vorstellungen verändern und nicht vernichten.

Wo ist der Unterschied wenn die gesamte Gesellschaftsordnung verändert werden soll? Das wäre bei radikal links und rechts der Fall!

Auweia schrieb:Außerdem ist das wohl ein innerstaatliches Problem.

Ohne Frage, es ging wohl ja nur eher darum den Unterschied zwischen einem Problem und einem existentiellen Problem darzustellen. GGF hat mein Beispiel, da die Wirkung verfehlt.

xsaibotx schrieb:Die feigen Hu.......... tapferen "Freiheitskämpfer" verstecken sich unter den Zivilisten... die absolut pro Hamas sind.
Jahrzehnte des Staatlich verordneten Hasses wurden erzogen um entweder Mitleid zu eregen oder Juden abzuschlachten.

Die hoffen auf Bilder für die Pallywood Mechanik und Mitleid oder tote Juden.

Mein Mitleid hält sich in eng gesteckten Grenzen.

Das die Geschichte längen und kürzerer Zeitspannen gezeigt, welche Einstellung herrscht ist ja unstrittig.

Was daraus für Israel sich ergibt ist ja grad Thema, also ob die Einschätzung zutrifft Israel ist bedroht oder existentiell bedroht.

Da gehen halt die Meinungen auseinander selbst wenn sich alle einige sind, dass Israel bedroht wird.

gagitsch schrieb:Aber du nennst ja grade einen Unterschied den ich auch vorhin angedeutet habe. Einmal eine Bedrohung von auß0en, einmal von Innen.

Ja , wir können uns jetzt auch noch ein bisschen winden.
Fakt ist er wird als Angreifer ausgeschaltet , dafür haben wir Polizei und/oder militär. Ganz ohne Andeutungen.

gagitsch schrieb:Und die Ukraine wird nicht von innen bedroht,

Es war ein Beispiel und Bürgerkrieg in gänsefüsschen.

gagitsch schrieb:oder existentiell bedroht.

Jeder Angriff auf Israel ist eine existenzielle Bedrohung für die Israelis, man hat es mit einen vom Hass zerfressenden Gegner zu tun, den man mehrmals versucht hat die Hand zu reichen.

Und in seinen Vorgehen ist Israel noch kulant.

gagitsch schrieb:Wo ist der Unterschied wenn die gesamte Gesellschaftsordnung verändert werden soll? Das wäre bei radikal links und rechts der Fall!

Der Unterschied liegt darin, dass weder die Rechten noch die Linken sämtliche Deutsche töten wollen. Sie wollen, wie du schon richtig bemerkt hast, die Gesellschaftsordnung ändern und nicht ein Volk samt Staat auslöschen.

cejar schrieb:Das möchte ich verstehen, wenn ich jetzt zum Rathausplatz mit der Absicht alle Deutschen zu töten gehe und diese mit Steinen bewerfe, bin ich eine existenzielle Bedrohung ob des Fortbestandes Deutschlands?

Ja, bist du. Ob du das jetzt alleine machst oder in einer Gruppe ist irrelevant. Es geht um die Absicht, nicht um die Frage, ob es reell möglich ist.

Mir ist schlecht. Der oder die eine oder andere erinnert sich vielleicht noch an mein Statement, das ich hier im Thread abgegeben habe.
Ich habe gesagt: Die Militäroperation muss fortgeführt werden bis Keiner und Keine in Gaza mehr Willens oder in Lage ist eine Waffe
gegen Israel zu erheben.

Ich verfolge keine Nachrichten, ich schau mir keine Bilder an, ich will nichts davon wissen, so wenig wie möglich mitkriegen. Weil ich weiß was da jetzt abgeht. Es ist grausam. Unmenschlich. Brutal. Ekelhaft. Obszön. Bar jeder Menschlichkeit. Es ist die Hölle und es ist schlimmer als wir uns die Hölle vorstellen können, es sprengt generell jede Vorstellungskraft, übersteigt jedes Maß uns bekannten Leides.

Ich wusste, dass ich an diesen Punkt kommen würde. Ich will nichts davon wissen, weil jeder Gedanke daran in mir Übelkeit erzeugt und sich alles in mir dagegen sträubt was da jetzt abgeht.

Aber es ist der einzige Weg. Es ist die einzige Option langfristig noch mehr Opfer und noch mehr Elend zu vermeiden. Es muss beendet werden, ein für allemal. Nur so können für immer wiederkehrende Terroranschläge mit darauf folgenden Militäroperationen und weitere Opfer dauerhaft vermieden werden. Es ist der einzige Weg: Die Hamas muss vollständig und bedingungslos kapitulieren oder untergehen, koste es was es wolle.

Das ist Krieg.

Schaut nicht hin, wenn es weh tut, fasst Euch, seid vernünftig, es muss getan werden. Danach seid ihr nicht mehr dieselben. Das Einzige, was noch schlimmer sein könnte, wäre jetzt nachzugeben. Dann wäre all das umsonst gewesen, die ganzen Opfer, das ganze Leid, alles.

Und ich bin dennoch zuversichtlich: Die Menschen in Gaza werden sich ergeben, die letzte Stunde der Hamas hat geschlagen, die Vernunft wird siegen. Das weiß ich und ich kann mich darauf verlassen, weil Israel, weil Wir, der Vernunft zum Sieg verhelfen werden. Jetzt und für immer.

Die Hamas kann diesen Krieg jederzeit binnen 48 Stunden beenden, indem sie vollständig und bedingungslos kapituliert. Alles andere ist Wahnsinn.

Ptoliporthos schrieb:Nur so können für immer wiederkehrende Terroranschläge mit darauf folgenden Militäroperationen und weitere Opfer dauerhaft vermieden werden.

Nein.

Ptoliporthos schrieb:es muss getan werden

Japp.
Und darum braucht es auch keine mitleidigen Gewissensbisse geben.
Die wetzen nur weiter die Messer um die Juden final abschlachten zu können.

Ptoliporthos schrieb:Und ich bin dennoch zuversichtlich: Die Menschen in Gaza werden sich ergeben, die letzte Stunde der Hamas hat geschlagen, die Vernunft wird siegen

Auch das nicht.
Wie ich schonmal sagte.
Das dort ist eine andere Welt.
Für die überzeugten Anhänger dürfte der Status eines Märtyrers gegen Israel das Größte sein.
Für die restliche Bevölkerung indes dürfte dann dieses Personal im höchsten Ansehen stehen und deren Taten erstrebenswert.
Dort ist keine westliche weisse Wertewelt sondern eben deren Wertewelt und die ist komplett was anderes.
Das wollen viele nicht verstehen, oder sie reden es sich ein dass wir ja alle gleich wären.
Sind wir nicht.
Und dies meine ich keineswegs abwertend.
Komplett das Gegenteil ist der Fall.
Ich halte die arabischen Gesellschaften mit ihrem kollektiven Clangesellschaften und recht einheitlich-vitalen Glauben, zumindest gegenüber externen Mächten, überlegen.
Der Westen mag Wohlstand, Technologie usw. haben, die haben aber die Überzeugung und keine bis wenige Selbstzweifel in ihrem tun.

Berryl schrieb:Das dort ist eine andere Welt.

Das war Japan auch. :shrug:

Ptoliporthos schrieb:Das war Japan auch.

1. Die waren schon verwestlicht.
Ja es gab noch sowas wie eine Schicht von der alten Kriegerkultur usw.
Das Land selber hatte aber schon viele westliche Grundsätze in Armee, Wirtschaft und auch Gesellschaft, gerne, übernommen.
2. Die Gottheit des Kaisers hat sich selber entgöttlicht.
3. Japan war dann ab 1945 allein, niemand ausser später die USA unterstützten die noch.

Sicherlich dürfte es noch einige Punkte geben aber das ist der falsche Threat dafür.

Jedenfalls ist da die Gemengelage schon eine andere.
Es hat dort, im Umkreis Israels, nie eine Verwestlichung gegeben.
Allerhöchstens in der Oberschicht oder sie wurde versucht und scheiterte.
Zb. beim Schah.
Auch keine Demokratisierung usw.
Dazu der Islam.
Das einzige Land was dort unseren Werten entspricht ist Israel.
Und das muss gegen Gegner kämpfen die nicht diese haben.
Das ist ein ungleich schwieriger Kampf.
Und selbst wenn die Hamas weg wäre.
Die Ideologie ist immer noch da.
Und solange aus Tehran, aber auch Katar oder von irgendwelchen Milliardären und Scheichs, gesponsert wird so wird diese Ideologie auch weiterhin bestand haben.

Berryl schrieb:1. Die waren schon verwestlicht.
Ja es gab noch sowas wie eine Schicht von der alten Kriegerkultur usw.
Das Land selber hatte aber schon viele westliche Grundsätze in Armee, Wirtschaft und auch Gesellschaft, gerne, übernommen.

mW seit der Meiji-Restauration bedingt.

Berryl schrieb:2. Die Gottheit des Kaisers hat sich selber entgöttlicht.

Danach.

Ich bin kein Militärexperte, Ich hab nur meine Facharbeit über den militärischen Verlauf des Zweiten Weltkriegs gemacht und dabei Berichte gelesen, dass Amerikaner beim "Insel-Hopping" schon mal die MG-Stellung höher legen mussten, um über die Leichen noch drüber schießen zu können, weil jeder, der auch nur einen Stock halten konnte, damit auf das Nest zugelaufen ist.

Nur, um mal den Fanatismus zu zeigen, mit dem dort gekämpft wurde. Die Palästinenser haben in der Regel nicht die Eier Sepuku zu begehen, wenn sie besetzt oder gefangen genommen werden. ;)

Und darum halte ich deren Ideologie auch nicht für gefährlicher.

Ein weiterer Aspekt ist, dass die Hamas in Gaza komplett ausgelöscht wird, sofern sie nicht bedingungslos kapituliert, egal was es kostet. Wer sich nicht ergibt, wird sterben. So einfach ist das.

Klar, es gibt Selbstmordattentäter, die gerne Märtyrer werden wollen. Dazu muss man aber ordentlich gehirngewaschen und ausgebildet werden. Dazu braucht es gehörige Fanatiker. Die wird es dann dort nicht mehr geben, weil sie entweder a) kapituliert haben b) ausgeliefert wurden oder c) tot sind.



Die Strategie eine vollständige und bedingungslose Kapitulation zu fordern ist nicht unumstritten. Im Ukraine-Krieg würde ich sie zum Beispiel nicht anwenden. Aber um einen Terrorstaat möglichst dauerhaft zu befrieden scheint sie mir genau das richtige Mittel.
Die Leute müssen alles andere lieber wollen als den Krieg, damit ein Lernprozess und ein Umdenken stattfindet. Sie müssen Angst davor haben, ihn im wahrsten Sinne des Wortes "Leid" sein und sich nach Frieden sehnen. Dann schwindet auch der Rückhalt der Kriegstreiber und Terroristen.

Berryl schrieb:Und solange aus Tehran, aber auch Katar oder von irgendwelchen Milliardären und Scheichs, gesponsert wird so wird diese Ideologie auch weiterhin bestand haben.

Wenn die Hamas erstmal vollständig ausgeschaltet ist, werden die es bedeutend schwerer haben die Leute davon zu überzeugen Waffen und Sprengstoff zu kaufen anstatt ihre Häuser wieder aufzubauen. Über deren Kanäle läuft doch alles und versickert die Kohle zu bösen Zwecken.

Ich bin optimistisch: Wenn die IDF nur konsequent genug vorgeht, wird ein Umdenken in der Bevölkerung einsetzen. Die Operation geht jetzt über ein dreiviertel Jahr. Wenn es 5 oder 10 Jahre dauert die Hamas auszulöschen, dann ist das eben so. Wir haben jetzt 1,9 Millionen Binnenflüchtlinge in Gaza, der nächste Winter kommt und der übernächste. Und wie gesagt: Die Hamas kann den Krieg jederzeit beenden.

Das ist nicht schön. Das wird noch hässlicher. Das ist Krieg.

Ptoliporthos schrieb:Und darum halte ich deren Ideologie auch nicht für gefährlicher.

Und das ist der Fehler.
Bei den Japsen war 1945 nach der totalen Niederlage komplettes Ende.
Hand die füttert: USA.
Bei den Palis gehts weiter.

Ptoliporthos schrieb:Wenn die Hamas erstmal vollständig ausgeschaltet ist, werden die es bedeutend schwerer haben die Leute davon zu überzeugen Waffen und Sprengstoff zu kaufen anstatt ihre Häuser wieder aufzubauen. Über deren Kanäle läuft doch alles und versickert die Kohle zu bösen Zwecken.

Dann hast die Fatah, die zwar säkular aber nicht mindeverhasst gegenüber Israel ist, den islamischen Jihad, X andere Proxy, Generationen einer an Hass ideologisierten Bevölkerung, den Iran, die Hisbollah, das Zeug was in Syrien aktuell ist.
Da gibts genug Nährboden.
Und da der Streifen von internationaler Kohle wiederaufgebaut werden wird, kann man ja abwarten, gibts auch dahingehend keinen Stress.

Ptoliporthos schrieb:Die Operation geht jetzt über ein dreiviertel Jahr

Der Krieg seit knapp 80 Jahren.

Ptoliporthos schrieb:Die Hamas kann den Krieg jederzeit beenden.

Was, meiner Meinung, ungefähr fünf Jahre Ruhe bedeutet.
Relative Ruhe.
Eventuell auch zehn.
Wie gesagt.
Vergiss deinen gesamten vernünftigen Krampf und stell dich der Realität des dortigen geopolitischen Umfeldes.

Berryl schrieb:Kleinbomben reicht auch.
Da sind wir dann wieder beim Thema des Lerneffekts.

Ich weiß das sich so manche Leute so was einreden. Nach dem 07.10. sollte das eigentlich zu den Akten gelegt werden. Immerhin hat das Israel seit 2007 versucht und der Erfolg stellte sich nicht ein. Aber gut, Leute die sich so was einreden, denken ja auch das der Sieg immer hinter der nächsten Ecke wartet. Egal um wie viele Ecken man schon gebogen ist.

Ahmose schrieb:Ich weiß das sich so manche Leute so was einreden. Nach dem 07.10. sollte das eigentlich zu den Akten gelegt werden. Immerhin hat das Israel seit 2007 versucht und der Erfolg stellte sich nicht ein. Aber gut, Leute die sich so was einreden, denken ja auch das der Sieg immer hinter der nächsten Ecke wartet. Egal um wie viele Ecken man schon gebogen ist.

Was schlägst du denn vor.