Israel - wohin führt der Weg?

Berryl schrieb:Zeig doch mal auf wer diese stellen und wie diese eventuelle Organisation Akzeptanz genießen sollte.

Fatah/PLO bietet sich an, ebenso eine UN-Organisation oder eben auch eine direkte Besetzung durch Israel. Übrigens: Zeig du doch mal auf, warum die Hamas in Gaza alternativlos sein soll. Diese Behauptung überzeugt mich nämlich ganz und gar nicht. Die Hamas hat doch vor 2007 auch nicht in Gaza geherrscht. Keine Ahnung was du mit Akzeptanz willst. Wir wollen doch hoffentlich Frieden und Ruhe in Gaza und nicht die Wunschträume von Terroristen erfüllen.

Berryl schrieb:Israel führt momentan eine begrenzte Militäroperation im Gaza.

Gemessen an den militärischen Leistungsfähigkeiten der USA, China oder so ist das vielleicht eine "begrenzte Operation". Aber Israel ist ein kleines Volk und ein kleines Land. Sie haben 300k im Okt. 23 mobilisiert und dann im April 24 nochmal Reservisten für die Luftverteidigung. Zudem sind verbündete Truppen in Aktion, so allein im Mittelmeer zwei US Flugzeugträger. Dazu die Kräfte im Roten Meer. Das alles mag für ein Land wie die USA "low Level" sein, aber für Israel sicherlich nicht.

Ahmose schrieb:Gemessen an den militärischen Leistungsfähigkeiten der USA, China oder so ist das vielleicht eine "begrenzte Operation". Aber Israel ist ein kleines Volk und ein kleines Land. Sie haben 300k im Okt. 23 mobilisiert und dann im April 24 nochmal Reservisten für die Luftverteidigung. Zudem sind verbündete Truppen in Aktion, so allein im Mittelmeer zwei US Flugzeugträger. Dazu die Kräfte im Roten Meer. Das alles mag für ein Land wie die USA "low Level" sein, aber für Israel sicherlich nicht.

Du vergisst wohl den konflikt auf der anderen seite. Plus die raketen welche aus mehr ländern abgefeuert werden.

interrodings schrieb:Plus die raketen welche aus mehr ländern abgefeuert werden.

So wie jetzt wieder durch die Hisbollah

Die libanesische Hisbollah-Miliz hat Israel am frühen Morgen als Vergeltung für die Tötung eines ranghohen Kommandeurs mit Hunderten Raketen und Drohnen angegriffen. Die "erste Phase" der Reaktion auf die Ermordung ihres Kommandeurs Fuad Schukr im vergangenen Monat sei abgeschlossen, verkündete die mit Iran verbündete schiitische Miliz inzwischen. Eine vollständige Antwort werde "einige Zeit" dauern, warnte sie zugleich.

[...]

Der Verteidigungsminister rief den Notstand aus. Man strebe keinen Krieg gegen den Libanon an, werde aber je nach Entwicklung handeln, erklärte das Außenministerium. Israel hatte am 30. Juli den Hisbollah-Kommandeur Shukr in Beirut gezielt getötet. Er soll für den Beschuss der Golanhöhen mit zwölf Toten wenige Tage zuvor verantwortlich gewesen sein.

Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/hisbollah-israel-vergeltung-100.html

Und auch auf Raketen aus dem Jemen kann sich Israel jetzt schon wieder einstellen.

Die Huthi-Miliz im Jemen hat der verbündeten Hisbollah im Libanon zu deren Angriff auf Israel gratuliert. Die Hisbollah habe einen "großen und mutigen Angriff" durchgeführt, teilte das Huthi-Politbüro dem Fernsehsender Al-Masirah zufolge mit. Es handle sich um eine "starke und wirksame Antwort" gegen Israel. Auch ein Angriff aus dem Jemen werde unausweichlich kommen, hieß es weiter.

Quelle: https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-nahost-sonntag-180.html

Ahmose schrieb:Fatah/PLO bietet sich an

Die säkulare Hamas mit ihrem Vernichtungsanspruch gegenüber Israel?.
Eher nicht.
Zumal die alles tun dürfte um ja nicht der Kollaboration bezichtigt zu werden.

Ahmose schrieb:ebenso eine UN-Organisation

Wer soll die stellen?.
Und wie wird sichergestellt dass die zum einen akzeptiert als auch nicht unterwandert wird oder mit so einem schwachen Mandat ausgestattet ist dass sich ihre Macht aufs eigene Hauptquartier beschränkt.

Ahmose schrieb:oder eben auch eine direkte Besetzung durch Israel

Da würde sich dann die israelische Armee nicht überstrecken.
Von den sonstigen Kosten mal abgesehen.

Ahmose schrieb:Zeig du doch mal auf, warum die Hamas in Gaza alternativlos sein soll

Weil die genau das verkörpert was gewollt ist.
Strikter Islam, Hass und Gewalt gegen Israel.
Es hat schon seinen Grund warum die sich so leicht halten können.
Und dieser Grund sind nicht nur Gewehrläufe sondern Akzeptanz.
Der realistischste Weg dürfte eher darauf hinauslaufen dass man sich bei maximaler Wachsamkeit gegenüber diesen Gebieten abschottet, sie geheimdienstlich unterwandert und sobald zu große Kapazitäten auf Seiten von Hamas und Co. entstehen, salop gesagt, ein paar Bomben rüberwirft oder reingeht.

Ahmose schrieb:Keine Ahnung was du mit Akzeptanz willst

Was nicht akzeptiert wird das wird bekämpft werden.
Akzeptanz wäre also eine zwingende Voraussetzung für eine langfristige und zuverlässige Lösung.
Einfach mal besetzen oder etwas externes Aufbauen was übernimmt wird nicht funktionieren.
Oder nur solange es eben von extern getragen wird.
Eine Verbesserung wäre dies daher nicht sondern vorallem eine Verschwendung.

Ahmose schrieb:Wir wollen doch hoffentlich Frieden und Ruhe in Gaza und nicht die Wunschträume von Terroristen erfüllen.

Ich will Frieden und Sicherheit für Israel.
Und das zu dem geringsten möglichen Aufwand.
Und die Wunschträume dieser ganzen Gülle aus 'Vernichtet Israel' Vereinen sind längst erfüllt.
Da kommt nicht mehr viel dazu.

Ahmose schrieb:Gemessen an den militärischen Leistungsfähigkeiten der USA, China oder so ist das vielleicht eine "begrenzte Operation". Aber Israel ist ein kleines Volk und ein kleines Land. Sie haben 300k im Okt. 23 mobilisiert und dann im April 24 nochmal Reservisten für die Luftverteidigung. Zudem sind verbündete Truppen in Aktion, so allein im Mittelmeer zwei US Flugzeugträger. Dazu die Kräfte im Roten Meer. Das alles mag für ein Land wie die USA "low Level" sein, aber für Israel sicherlich nicht.

Unterm Strich beschränkt sich die Operationen auf Flugabwehr sowie einer Bodenoffensive, deren Intensität durchaus schon nachgelassen hat, gegen einen asymmetrischen Gegner im Gaza sowie Bereitschaft im Norden.
Eine Verzettelung ist da nicht wirklich zu erkennen.
Zumal das Israel genau mit so einem Szenario schon auch planen musste die letzten Jahre.

Berryl schrieb:Weil die genau das verkörpert was gewollt ist.
Strikter Islam, Hass und Gewalt gegen Israel.
Es hat schon seinen Grund warum die sich so leicht halten können.
Und dieser Grund sind nicht nur Gewehrläufe sondern Akzeptanz.

Na ja, die Hamas wird schon wissen warum sie seit 2007 keine Wahlen mehr abhält. Sicherlich hat sie auch so erhebliche Akzeptanz. Aber anscheinend nicht so viel, das sie sich trauen Wahlen abzuhalten, obwohl das ihre Legitimität stärken würde. Und die Hamas hat sehr viele Gewehrläufe. Das hilft ihr natürlich enorm an der Macht zu bleiben.

Berryl schrieb:Was nicht akzeptiert wird das wird bekämpft werden.
Akzeptanz wäre also eine zwingende Voraussetzung für eine langfristige und zuverlässige Lösung.

Schon richtig. Nur muss diese Akzeptanz nicht vom ersten Tag an vollständig sein. Das kann auch nach und nach kommen bzw. sich erarbeitet werden. Das dies gelingen kann, denke ich schon. Man muss halt mal damit anfangen und nicht immer so tun als wäre die Hamas gottgewollt und sowieso ewig und unbesiegbar.

Berryl schrieb:Der realistischste Weg dürfte eher darauf hinauslaufen dass man sich bei maximaler Wachsamkeit gegenüber diesen Gebieten abschottet, sie geheimdienstlich unterwandert und sobald zu große Kapazitäten auf Seiten von Hamas und Co. entstehen, salop gesagt, ein paar Bomben rüberwirft oder reingeht.

Das hat man seit 2007 versucht und man sieht ja, wo es hinführt. Dies ist keine Lösung. Außerdem ist das, was du forderst, ja auch extrem teuer und benötigt viele Truppen.

Berryl schrieb:Eine Verzettelung ist da nicht wirklich zu erkennen.

Na, dann kann ja nix mehr schiefgehen...

Ahmose schrieb:Schon richtig. Nur muss diese Akzeptanz nicht vom ersten Tag an vollständig sein. Das kann auch nach und nach kommen bzw. sich erarbeitet werden. Das dies gelingen kann, denke ich schon. Man muss halt mal damit anfangen und nicht immer so tun als wäre die Hamas gottgewollt und sowieso ewig und unbesiegbar.

Dase s funktionieren kann, zeigte die Region vor dem 07.10. aber bereits schon. Auch wenn eine gewissen Akzeptanz mit "Zähneknirschen" vorhanden war, war es eine Grundlage für eine gewissen Ruhe.

Die Zweistaatenlösung wurde eine Zeit lang gemeinsam diskutiert.

Das finde ich auch der wichtigste Punkt. man muss diskutieren und nicht diktieren. Die Hamas darf nicht diktieren, Israel darf nicht, die Hisbolah darf nicht. Ed muss eine Diskussion her.

Warum ist es im Westjordanland viel ruhiger? Ich tippe da auf mehr Akzeptanz, trotz Siedlungspolitik die zu mehr Dissens führt.

Ahmose schrieb:Das hat man seit 2007 versucht und man sieht ja, wo es hinführt. Dies ist keine Lösung. Außerdem ist das, was du forderst, ja auch extrem teuer und benötigt viele Truppen.

Abschottung ist mMn nie ein Weg, hatte ich auch schon gefolgt von Shitstorm hier gesagt.

Berryl schrieb:Ich will Frieden und Sicherheit für Israel.
Und das zu dem geringsten möglichen Aufwand.
Und die Wunschträume dieser ganzen Gülle aus 'Vernichtet Israel' Vereinen sind längst erfüllt.
Da kommt nicht mehr viel dazu.

Aber warum nur für Israel? Frieden und Ruhe für Israel kann doch nur mit Frieden in der gesamte Region erreicht werden?! Oder wie soll es anders gehen?

Der möglichst geringste Aufwand ist eben nicht militärisch, sondern diplomatischer Frieden, auch wenn dieser derzeit mit der Hamas nicht möglich ist, muss das das Ziel für die Zukunft sein.

gagitsch schrieb:warum nur für Israel?

Vielleicht, weil Israel als einziges Land dort ganz besonders und quasi von allen Seiten extrem bedroht ist? Als Staat, aber auch jeder einzelne Bürger? Und das noch mit mehr oder weniger Billigung vieler anderer Teile der Welt?

AlteTante schrieb:Vielleicht, weil Israel als einziges Land dort ganz besonders und quasi von allen Seiten extrem bedroht ist? Als Staat, aber auch jeder einzelne Bürger? Und das noch mit mehr oder weniger Billigung vieler anderer Teile der Welt?

Das ist aber unplausibel, wenn man in einer Region keine Frieden als nötig ansieht, aber in dieser Region ansässig ist und dies dann für sich wünscht/fordert.

Mal von der Bedrohung abgesehen, kann man doch nicht etwas für sich fordern, und beim Nachbar ist einem das scheiß egal. Wenn das so ist, muss einem bewusst sein, dass die eigene Forderung nicht von langer Dauer sein wird.

Das ganze Leben Fleisch fressen und dann den Metzker wegen Gicht verklagen......

gagitsch schrieb:Dase s funktionieren kann, zeigte die Region vor dem 07.10. aber bereits schon. Auch wenn eine gewissen Akzeptanz mit "Zähneknirschen" vorhanden war, war es eine Grundlage für eine gewissen Ruhe.

Die Zweistaatenlösung wurde eine Zeit lang gemeinsam diskutiert.

Das finde ich auch der wichtigste Punkt. man muss diskutieren und nicht diktieren. Die Hamas darf nicht diktieren, Israel darf nicht, die Hisbolah darf nicht. Ed muss eine Diskussion her.

Warum ist es im Westjordanland viel ruhiger? Ich tippe da auf mehr Akzeptanz, trotz Siedlungspolitik die zu mehr Dissens führt.

Die Hamas darf meiner Meinung nach nicht ohne Konkurrenz existieren, was die Verwaltung und Regierung Gazas betrifft. Wenn da andere Organisationen eine bessere Verwaltung aufziehen und ein freieres Leben ermöglichen, dann kommt da auch die Akzeptanz. Natürlich nicht über Nacht und kosten wird das auch sehr viel. Leicht wirds nicht. Aber jetzt ist es auch nicht leicht und billig ist der ganze Krieg sicherlich auch nicht.

AlteTante schrieb:Vielleicht, weil Israel als einziges Land dort ganz besonders und quasi von allen Seiten extrem bedroht ist? Als Staat, aber auch jeder einzelne Bürger? Und das noch mit mehr oder weniger Billigung vieler anderer Teile der Welt?

Das ist eine sinnlose Burg- und Bunkermentalität: "Wir sind allein, alle sind gegen uns, aber wir schaffen es trotzdem." Aber das ist eben nicht so. Der Iran bedroht Israel, aber selbst der scheut sich vor dem offenen Konflikt, wie man aktuell sehr anschaulich sieht. Ansonsten besteht die Bedrohung vor allem durch Terroristen und Milizen. Ägypten, Jordanien, sogar Saudi Arabien, usw, haben ein ganz passables Verhältnis zu Israel und Israel zu ihnen. Dennoch sind Israels Kräfte und Reserven nicht unendlich und man soll sich nicht verzetteln, auch und v.a. wenn man stark ist und denkt man kann es sich leisten.

Ahmose schrieb:Aber anscheinend nicht so viel, das sie sich trauen Wahlen abzuhalten, obwohl das ihre Legitimität stärken würde

Hat die Hamas den Anspruch eine demokratische Partei zu sein oder warum soll sie diesen durch und durch westlichen Vorgang denn durchführen.
Die haben die Macht sicher und sind akzeptiert.
Die brauchen das nicht.

Ahmose schrieb:Nur muss diese Akzeptanz nicht vom ersten Tag an vollständig sein.

Doch.
Ansonsten werden die ab Tag ein bekämpft.
Zum erarbeiten gibts da nichts.

Ahmose schrieb:Man muss halt mal damit anfangen und nicht immer so tun als wäre die Hamas gottgewollt

Sie ist palästinensergewollt.
Und das reicht schon dass da keine großen Siege gegen sie im ideellen Rahmen möglich sind.
Es gibt da kein Intresse daran.
Das Ziel ist die Vernichtung Israels und eine islamische Regierung.
Und das liefern sie.

Ahmose schrieb:Das hat man seit 2007 versucht und man sieht ja, wo es hinführt. Dies ist keine Lösung. Außerdem ist das, was du forderst, ja auch extrem teuer und benötigt viele Truppen

Weniger als deine Alternativen.
Man muss halt aus dem siebten Oktober lernen was das Grenzregime betrifft.

Ahmose schrieb:Na, dann kann ja nix mehr schiefgehen...

Momentan tut es dies auch nicht.

gagitsch schrieb:Dase s funktionieren kann, zeigte die Region vor dem 07.10. aber bereits schon.

Nein.
Israel wurde da auch schon mehr oder minder täglich angegriffen.
Messerattacken, der Iron Dome im Dauerbetrieb.

gagitsch schrieb:Die Zweistaatenlösung

Die Zweistaatenlösung ist zum Glück tot.

gagitsch schrieb:Warum ist es im Westjordanland viel ruhiger?

Das Westjordanland ist genauso ein Pulverfass.
Nur ist die PLO so dermaßen damit beschäftigt sich da irgendwie zu halten dass der Fokus auf die inneren Konflikte liegt.

gagitsch schrieb:Aber warum nur für Israel?

Weil mich der Rest nicht intressiert.
Israel ist dort das einzige Land was sich der formulierten potentiellen Vernichtung ausgesetzt sieht und auch permanent attackiert wird.

gagitsch schrieb:Frieden und Ruhe für Israel kann doch nur mit Frieden in der gesamte Region erreicht werden?! Oder wie soll es anders gehen?

Ich glaube garnicht an absoluten Frieden.
Es muss ein solcher relativer Frieden her dass Israel seine Opfer minimiert und die der Gegenseite, des Aggressors, maximiert werden.
Und dies in jeder Form in der Opfer möglich sind.

gagitsch schrieb:Der möglichst geringste Aufwand ist eben nicht militärisch, sondern diplomatischer Frieden, auch wenn dieser derzeit mit der Hamas nicht möglich ist, muss das das Ziel für die Zukunft sein.

Es wird keinen diplomatischen Frieden mit den muslimischen Fanatikern um Israel herum geben.
Egal ob Hamas, Fatah, Iran, Hezbollah, X andere Proxys.
Keine Ahnung was das für ein Weltbild ist bei dem man meint dass mit Mächten die einen Vernichtungsanspruch hegen auch nur ein vernünftiges Gespräch möglich ist.

Ahmose schrieb:Wenn da andere Organisationen eine bessere Verwaltung aufziehen und ein freieres Leben ermöglichen, dann kommt da auch die Akzeptanz.

Jaja.
Ganz klar kommt das im nahen Osten.
Die Vergangenheit sagte zwar regelmäßig was anderes aber ganz besonders in einer der radikalisiertesten Regionen dieser Erde, dem Gaza, wird alles ganz anders sein.

Ahmose schrieb:Dennoch sind Israels Kräfte und Reserven nicht unendlich und man soll sich nicht verzetteln, auch und v.a. wenn man stark ist und denkt man kann es sich leisten.

Und nochmal.
Wo verzettelt sich Israel.
Heute und in der Vergangenheit das eine Niederlage in dem Bereich des Möglichen rückt.

Berryl schrieb:wird keinen diplomatischen Frieden mit den muslimischen Fanatikern um Israel herum geben.
Egal ob Hamas, Fatah, Iran, Hezbollah, X andere Proxys.
Keine Ahnung was das für ein Weltbild ist bei dem man meint dass mit Mächten die einen Vernichtungsanspruch hegen auch nur ein vernünftiges Gespräch möglich ist.

Da bin ich mal voll bei dir. Ich sehe das auch Russland gegenüber so.
Es gibt Länder, da kannst du dir mit Verträgen den Popo abwischen und Diplomatie runterspülen. Sofern es da denn Klispülungen gibt.

Überzeugen kann man diese Länder nur mit: hör auf, sonst wird es richtig blöd für euch. Und das dann umsetzen.
Ansonsten macht man sich zur Witzfigur

Ich bin absolut KEIN Israel-Fan, aber die machen das genau richtig.

Karakachanka schrieb:Ich bin absolut KEIN Israel-Fan, aber die machen das genau richtig.

Sie haben es ziemlich verbockt. Der Schutz der Zivilisten war und ist unzureichend, dadurch haben sie die öffentliche Meinung gegen sich gestellt, gleichzeitig haben sie ihre eigene militärische Operation blockiert. Aktuell kann man es schon als ziemliches Debakel einstufen. Wir gehen bald in das 2. Jahr und man hat nicht so viel erreicht, weder Hamas besiegt, noch Gaza befreit, noch alle Geiseln gerettet.

Berryl schrieb:Sie ist palästinensergewollt.
Und das reicht schon dass da keine großen Siege gegen sie im ideellen Rahmen möglich sind.
Es gibt da kein Intresse daran.
Das Ziel ist die Vernichtung Israels und eine islamische Regierung.

Du tust so als wären die Palästinenser schon immer islamistisch unterwegs. Das ist geschichtlich unhaltbar. Und da dies nicht immer so war, muss es auch nicht immer so sein.

@paxito
Seit ihrer Erfindung.. wann war es deiner meinung nach anderst.

interrodings schrieb:Seit ihrer Erfindung.. wann war es deiner meinung nach anderst.

Vor 1987 würde ich sagen, wenn du mich auf ein Datum festnageln willst. Also vor der ersten Intifada.

taren schrieb:dadurch haben sie die öffentliche Meinung gegen sich gestellt

Die grundsätzliche Pro Israel Haltung oder die gegen die Militäroperationen.
Erstere ist wichtig, und da sieht es nicht so schlecht aus.
Zweitere muss man ignorieren.

taren schrieb:Der Schutz der Zivilisten war und ist unzureichend

Der ist so weitgehend da wie dies möglich ist.
Weniger Vernichtungsfantasien wären da der beste Eigenschutz.
Die sind aber ja auch nicht weg.

taren schrieb:Wir gehen bald in das 2. Jahr und man hat nicht so viel erreicht, weder Hamas besiegt, noch Gaza befreit, noch alle Geiseln gerettet.

Was sowieso nie passiert wäre.
Viele Geiseln sind gerettet, die Kapazitäten der Hamas sehr weit zurückgekämpft worden und der Gaza dürfte die nächsten Jahre mit sich selber beschäftigt sein.
Und das die 'Haben' Seite.

paxito schrieb:Vor 1987 würde ich sagen, wenn du mich auf ein Datum festnageln willst. Also vor der ersten Intifada.

Joa.
Da wollten sie halt die Juden nur 'ins Meer treiben'.

Berryl schrieb:Joa.
Da wollten sie halt die Juden nur 'ins Meer treiben'.

Bis zum Osloabkommen. Das Erstarken der Islamisten führte mit zum Gewaltverzicht der Fatah gegenüber Israel. Ist schon ein Treppenwitz der Geschichte.
Es bleibt also dabei dass das:

Berryl schrieb:Das Ziel ist die Vernichtung Israels und eine islamische Regierung.

historisch nicht haltbar ist. Stand heute werden die meisten Palästinenser von einer Organisation vertreten die gegenüber Israel auf Gewalt verzichtet, einen demokratischen Staat errichten will und recht säkular unterwegs ist. Klar kann man auch die PLO/Fatah für ziemlich viel kritisieren, aber dein "die Palis sind halt so" ist Quatsch. Sie sind es geworden, nicht mal alle. Das kann sich auch wieder ändern.
Vor ein paar hundert Jahren waren wir in Deutschland auch noch im Aberglauben und religiösem Fanatismus.

Ahmose schrieb:Die Hamas darf meiner Meinung nach nicht ohne Konkurrenz existieren, was die Verwaltung und Regierung Gazas betrifft. Wenn da andere Organisationen eine bessere Verwaltung aufziehen und ein freieres Leben ermöglichen, dann kommt da auch die Akzeptanz. Natürlich nicht über Nacht und kosten wird das auch sehr viel. Leicht wirds nicht. Aber jetzt ist es auch nicht leicht und billig ist der ganze Krieg sicherlich auch nicht.

Das sehe ich auch so.

Berryl schrieb:Nein.
Israel wurde da auch schon mehr oder minder täglich angegriffen.
Messerattacken, der Iron Dome im Dauerbetrieb.

Ja und Nein. GGf haben wir beide Recht und die Frage welchen Zeitraum man betrachtet und was ein Angriff ist.

Dauerbetrieb des Iron Dome? möglich, ich lebe dort nicht. Anderseits ist zu erwähnen, dass die Zweistaatenlösung zumindest mehrfach besprochen wurde, sicher nicht 2023, 2022 und 2021 auch nicht aber schon ab und an. Leider gab es keine Einigung.

Berryl schrieb:Die Zweistaatenlösung ist zum Glück tot.

Zum Glück für wen? Wenn die Region im Krieg und Chaos versinkt, kann ich dem nichts abgewinnen und Glück suche ich dort vergebens.

Berryl schrieb:Das Westjordanland ist genauso ein Pulverfass.
Nur ist die PLO so dermaßen damit beschäftigt sich da irgendwie zu halten dass der Fokus auf die inneren Konflikte liegt.

Ja, aber die gesamte Region ist ein Pulverfass, selbst Israel ist intern, vor allem politisch, ein Pulverfass.

Die Westbank ist viel ruhiger, das zeigt zumindest das PLO dort vorkommt aber die Bevölkerung dort anders denkt, ergo kann man vermuten, mit dem richtigen Schups, der richtigen Motivation ist das in Gaza auch möglich, nicht sofort, aber tendenziell zeigt das Beispiel ja, das es gemäßigt geht.

Berryl schrieb:Weil mich der Rest nicht intressiert.
Israel ist dort das einzige Land was sich der formulierten potentiellen Vernichtung ausgesetzt sieht und auch permanent attackiert wird.

Meinst du nicht, das die Probleme/Ursachen nur behoben werden können, wenn man sich dafür interessiert?

Berryl schrieb:Ich glaube garnicht an absoluten Frieden.
Es muss ein solcher relativer Frieden her dass Israel seine Opfer minimiert und die der Gegenseite, des Aggressors, maximiert werden.
Und dies in jeder Form in der Opfer möglich sind.

Ich glaube auch nicht nicht an absoluten Frieden, aber auch nicht daran, das Opfer maximiert werden müssen.

Berryl schrieb:Es wird keinen diplomatischen Frieden mit den muslimischen Fanatikern um Israel herum geben.
Egal ob Hamas, Fatah, Iran, Hezbollah, X andere Proxys.
Keine Ahnung was das für ein Weltbild ist bei dem man meint dass mit Mächten die einen Vernichtungsanspruch hegen auch nur ein vernünftiges Gespräch möglich ist.

Mein Weltbild, ist nicht den Fanatikern zugewandt, sondern den Menschen. Die normalen Menschen sind in der Mehrzahl, aber meist still und ruhig, die Fanatiker lügen und manipulieren, davor muss man die normalen Menschen schützen, bzw aufklären, umso besser man das macht, umso weniger Einfluss haben Fanatiker. Irgendwann schwindet dann die Zahl der Fanatiker.

Berryl schrieb:Hat die Hamas den Anspruch eine demokratische Partei zu sein oder warum soll sie diesen durch und durch westlichen Vorgang denn durchführen.

Wie geschrieben: Legitimität. Deswegen gibts auch in Russland, China, Iran und sogar bei der Hisbollah Wahlen. Deswegen gabs bei den Palästinensern Wahlen. Und wenn die Zustimmungswerte so hoch sind, wie du glaubst, wäre das für die Hamas ja ein Selbstläufer. Dennoch führen sie keine Wahlen durch, rüsten aber gerne immer weiter auf. Die wissen schon, auf welchen Pfeilern ihre Macht beruht.

Berryl schrieb:Zum erarbeiten gibts da nichts.

Das sehe ich nicht so. Veränderungen brauchen Zeit, kosten Geld und Mühe. Man muss den Willen aufbringen was zu ändern. Sich einzureden das der aktuelle Status unveränderlich ist, das ist sinnlos. Aber natürlich ist es sehr bequem, sich selber so etwas einzureden.

Berryl schrieb:Sie ist palästinensergewollt.
Und das reicht schon dass da keine großen Siege gegen sie im ideellen Rahmen möglich sind.

Das glaube ich nicht. Aktuell gibt es keine Alternative zur Hamas und nicht mal echte Konkurrenz. Die Hamas herrscht, weil niemand ihre Herrschaft infrage stellt und herausfordert. Das muss man ändern und dann schmilzt auch deren Macht dahin. Sie dürfen auch nicht die einzigen bewaffneten Truppen in Gaza sein. Wenn man ihnen die Gewehre wegnimmt wird man ja mal sehen ob die Akzeptanz so dolle ist, wie manche denken.

Berryl schrieb:Man muss halt aus dem siebten Oktober lernen was das Grenzregime betrifft.

Was soll man denn da lernen? Und v.a. WER soll denn da was lernen? Etwa dieselben Leute, die seit 2007 nix gelernt haben bzw eben ganz andere Interessen haben und Ziele verfolgen? Netanjahus radikale Partner haben doch gar kein Interesse an Gaza und das wird sich auch nicht ändern.

taren schrieb:Wir gehen bald in das 2. Jahr und man hat nicht so viel erreicht, weder Hamas besiegt, noch Gaza befreit, noch alle Geiseln gerettet.

Was ich hier schon vor Zeiten geschrieben hatte, auch mit dem Hinweis das sich daran nichts ändern wird. Aber man kann schon jetzt die "Dolchstoßlegenden" erkennen, am Ende waren es die USA, Europa, UNO usw. die verhindert haben das die Hamas "vollständig vernichtet" wird.
Das der Militäreinsatz von Anfang an ungeeignet war als Problemlösung? Kann ja nicht sein.