Israel - wohin führt der Weg?

paxito schrieb:Was ich hier schon vor Zeiten geschrieben hatte, auch mit dem Hinweis das sich daran nichts ändern wird. Aber man kann schon jetzt die "Dolchstoßlegenden" erkennen, am Ende waren es die USA, Europa, UNO usw. die verhindert haben das die Hamas "vollständig vernichtet" wird.
Das der Militäreinsatz von Anfang an ungeeignet war als Problemlösung? Kann ja nicht sein.

Es sind so oft die anderen Schuld, egal wer betroffen ist, die Andere sind die bösen.

Es wäre mal hochgradig toll, wenn man eigene Fehler erkennt und korrigiert und nicht auf die andere schimpft. Ist wohl was menschliches um sich selbst besser zu fühlen.

Krieg ist nie eine Lösung, wissen wir irgendwie seit Jahrhunderten.

gagitsch schrieb:Krieg ist nie eine Lösung, wissen wir irgendwie seit Jahrhunderten.

Eigentlich ne Binse, zur Zeit ist diese Haltung aber alles andere als populär.

paxito schrieb:Eigentlich ne Binse, zur Zeit ist diese Haltung aber alles andere als populär.

Wenn radikale Politiker gegen Radikal Islamisten kämpfen, leiden alle anderen egal ob im In- oder Ausland.

paxito schrieb:historisch nicht haltbar ist.

Nein.
Die ganzen Kriege, Intifadas sind nur Fiktion.

paxito schrieb:Stand heute werden die meisten Palästinenser

Stand heute finden die Palis die Hamas und ihre Angriffe, nach Umfragen(Wurden hier oft genug gepostet), immer noch ganz toll.

paxito schrieb:Klar kann man auch die PLO/Fatah für ziemlich viel kritisieren, aber dein "die Palis sind halt so" ist Quatsch.

Die PLO mit ihrem Vernichtungsanspruch.
Diese friedliche Organisation aber auch die sich mit knapper Not noch im Westjordanland halten kann.
Nene....die sind schon so.

paxito schrieb:Das kann sich auch wieder ändern.

Ja.
Wenn Israel mal 'free' ist.
'From the Mountains too the Sea'.
Meme: Natürlich gäbs dann keine Israel mehr.

paxito schrieb:Vor ein paar hundert Jahren waren wir in Deutschland auch noch im Aberglauben und religiösem Fanatismus

Ist mir vollkommen egal was hier mal vor hunderten Jahren war.
'Hunderten Jahren'.
So siehst du also auch die Zeitspanne wie die da unten mal im jetzt ankommen.
Intressant.

gagitsch schrieb:Zum Glück für wen?

Für jeden der noch soweit denkt dass ein Palästinenserstaat zwangsläufig zum Terrorshithole gegen Israel würde.
Und Geldgrab für westliche Hilfsgelder.

gagitsch schrieb:aber die Bevölkerung dort anders denkt

Unterstützt mehrheitlich die Hamas in den Umfragen.

gagitsch schrieb:aber tendenziell zeigt das Beispiel ja, das es gemäßigt geht.

Es zeigt vorallem wie sich Abbas an die Macht klammert und tunlichst Wahlen vermeidet.
Warum wohl.

gagitsch schrieb:Meinst du nicht, das die Probleme/Ursachen nur behoben werden können, wenn man sich dafür interessiert?

Mache ich ja.
Israel muss aus der Position der Stärke reagiern.

gagitsch schrieb:aber auch nicht daran, das Opfer maximiert werden müssen.

Doch.
Unbedingt.
Nur wenn die Ressourcen der Feinde Israels maximal draufgehen ist zumindest eine Ruhephase möglich.
Und das ist das Mögliche in dem Konflikt.

gagitsch schrieb:davor muss man die normalen Menschen schützen, bzw aufklären

Soll Israel jetzt Lager wie die Chinesen für die Urghuren aufmachen oder was?.
Oder wie möchtest du denn diese Umerziehung denn gestalten.

Ahmose schrieb:Wie geschrieben: Legitimität.

Die haben sie so oder so.
Man beachte die Umfragen.
Wahlen sind da nicht gefragt.

Ahmose schrieb:Dennoch führen sie keine Wahlen durch,

Na wie ist denn dann die Meinung zur 'Gemäßigten' PLO.
Die führt auch keine durch.
Warum denn eigentlich(Grins).

Ahmose schrieb:Man muss den Willen aufbringen was zu ändern. Sich einzureden das der aktuelle Status unveränderlich ist, das ist sinnlos. Aber natürlich ist es sehr bequem, sich selber so etwas einzureden.

Denken sich die Palis seit 80 Jahren, inklusive Dauerflüchtlingsstatus.

Ahmose schrieb:Die Hamas herrscht, weil niemand ihre Herrschaft infrage stellt und herausfordert

Wie auch wenn sie liefert was gewollt ist.

Ahmose schrieb:Sie dürfen auch nicht die einzigen bewaffneten Truppen in Gaza sein. Wenn man ihnen die Gewehre wegnimmt wird man ja mal sehen ob die Akzeptanz so dolle ist, wie manche denken.

Xddddd.
Ach.
Dann kommt die andere bewaffnete Gruppe und übernimmt.
Mit welcher Legitimität eigentlich?.
Weil dann sie Gewehre hat.

Ahmose schrieb:WER soll denn da was lernen?

Die Palis zb.
Aber ok.
Ich bezweifle dass da groß was passiert.
Auch in Zukunft wird das zurückbomben feindlicher Kräfte der Weg sein.

gagitsch schrieb:Krieg ist nie eine Lösung, wissen wir irgendwie seit Jahrhunderten.

Ob sie sich das wohl in Auschwitz auch dachten.
Oder Israel nach Camp David.

gagitsch schrieb:Wenn radikale Politiker gegen Radikal Islamisten kämpfen, leiden alle anderen egal ob im In- oder Ausland.

Radikale Politiker im Kontext der Taten des siebten Oktobers.
Ähm....nein.
Die machen das was von ihnen erwartet wird.

paxito schrieb:Stand heute werden die meisten Palästinenser von einer Organisation vertreten die gegenüber Israel auf Gewalt verzichtet, einen demokratischen Staat errichten will und recht säkular unterwegs ist.

Okay der hatte mich, musste gut schnaufen...

gagitsch schrieb:Wenn radikale Politiker gegen Radikal Islamisten kämpfen, leiden alle anderen egal ob im In- oder Ausland.

Das is dein problem. Du verstehst nicht das sich israel nur verteidigt.

Berryl schrieb:Die ganzen Kriege, Intifadas sind nur Fiktion.

Ah, Fiktion und die wirkliche Wirklichkeit hast du dann erkannt? Was sich am Ende auf:

Berryl schrieb:Nene....die sind schon so.

Zusammenschrumpfen lässt. Welche brillante Erkenntnis. Und alle Palis die dann nicht so sind, sind dann Ausnahmen die die Regel bestätigen?

Berryl schrieb:Stand heute finden die Palis die Hamas und ihre Angriffe, nach Umfragen(Wurden hier oft genug gepostet), immer noch ganz toll.

Welch Wunder, wenn die Hamas (und noch ein paar nicht minder verrückte Gruppen) die Einzigen sind die im militärischen Konflikt im Gaza gegen Israel stehen. Das dieser Militäreinsatz die beste Werbekampagne fpr die Hamas ist - hatte ich auch schon vor Zeiten geschrieben.

Berryl schrieb:Ist mir vollkommen egal was hier mal vor hunderten Jahren war.
'Hunderten Jahren'.
So siehst du also auch die Zeitspanne wie die da unten mal im jetzt ankommen.
Intressant.

Ne, so sehe ich das nicht, so interpretierst du das nur in deiner völkischen Blase. Heute finden soziale Veränderungen deutlich schneller statt als in der Zeit des westphälischen Friedens.

Berryl schrieb:Doch.
Unbedingt.
Nur wenn die Ressourcen der Feinde Israels maximal draufgehen ist zumindest eine Ruhephase möglich.
Und das ist das Mögliche in dem Konflikt.

Was du da beschreibst ist keine Lösung, sondern die Perpetuierung des Konflikts. Bis in alle Ewigkeit (weil die sind so). Inklusive der nächsten Terroranschläge. Es bleibt völlig offen wozu der Militäreinsatz dann überhaupt noch gut sein soll, die militärischen Kapazitäten der Hamas sind lange zerschlagen - und waren ohnehin nicht nötig für den 07.10.

Berryl schrieb:Auch in Zukunft wird das zurückbomben feindlicher Kräfte der Weg sein.

Der Weg wohin denn?

Berryl schrieb:Radikale Politiker im Kontext der Taten des siebten Oktobers.
Ähm....nein.
Die machen das was von ihnen erwartet wird.

Deswegen sind die Israelis derartig unzufrieden mit der Regierung und dem Militäreinsatz und würden diese Regierung sofort abwählen? Weil die machdn was von ihnen erwartet wird? Erwarter wird das sie die Geiseln befreien. Das konnte dieser Militäreinsatz nur in homöopathischen Dosen liefern.
Und auch alle anderen selbst gesetzten (!) Ziele wurden nicht erreicht.

interrodings schrieb:Okay der hatte mich, musste gut schnaufen...

Die PLO vertritt weiterhin die meisten Palästinenser, hat sich 1991 zu einem Gewaltverzicht gegen Israel bekannt, fordert einen demokratischen Staat und hat mit Islamismus nicht viel am Hut.
Die PLO ist trotzdem ein Haufen von Antisemiten, korrupten Kleptokraten und unfähigen Politikern. Sei mal dazu gesagt. So beliebt wie bei uns die Ampel.

Berryl schrieb:Für jeden der noch soweit denkt dass ein Palästinenserstaat zwangsläufig zum Terrorshithole gegen Israel würde.
Und Geldgrab für westliche Hilfsgelder.

Wenn dem so ist, bin ich bei dir, gleichzeitig sage ich aber, wenn der Terror dort, also die Hamas vernichtet ist und man die Leute aufklärt und in ruhe leben lässt, Anfangs ggf auch unterstützt, dann wird Terror nicht mehr gang und gebe sein, weil die Leute die Vorzüge erkennen werden, wie es ohne Terror und in Frieden zu leben ist.

Und Hilfsgelder sind noch mehr nötig, weil Israel ein Land in Schutt und Asche gelegt hat. Diese müssen natürlich gezielt eingesetzt sein, aber ohne Hilfe wird der radikale Islamismus noch stärker dort.

Berryl schrieb:Unterstützt mehrheitlich die Hamas in den Umfragen.

Da stelle ich die Frage, wer denn für die Umfragen alles befragt wird? aus mehrheitlich kann schnell mal eine 50/50 oder Minderheitszustimmung werden, wenn die Umfragen im Detail verändert werden. Ich weiß nicht was und wer befragt wird, und von wem.

Berryl schrieb:Es zeigt vorallem wie sich Abbas an die Macht klammert und tunlichst Wahlen vermeidet.
Warum wohl.

Warum? Weil er wohl nicht so stark ist....... sich an etwas klammern heißt auch, man ist davor es zu verlieren. Ich deute das nicht als Stärke oder Position der Stärke.

Berryl schrieb:Mache ich ja.
Israel muss aus der Position der Stärke reagiern.

Stärke ja, seh ich sogar auch so. Aber Stärke ist nicht zwingend nötig um einen Sieg zu erlangen. Geduld, Klugheit und ein Gespür für das wichtige ist auch nötig. Geduld nach dem 07.10 kann ich verstehen, dass das schwer fällt. Klugheit seh ich in der Art und Weise keine, eher nur Vergeltungshandlungen und dies ordnen ich nicht als Kluge Taten ein. Und ein Gespür hat Netanjahu keinesfalls als radikaler Rechter. Er klammert genauso wie Abbas. Leider auch Fakt.

Berryl schrieb:Doch.
Unbedingt.
Nur wenn die Ressourcen der Feinde Israels maximal draufgehen ist zumindest eine Ruhephase möglich.
Und das ist das Mögliche in dem Konflikt.

Opfer = Ressourcen? oder Opfer = Menschen? was meinst du da genau?

Berryl schrieb:Soll Israel jetzt Lager wie die Chinesen für die Urghuren aufmachen oder was?.
Oder wie möchtest du denn diese Umerziehung denn gestalten.

Nein, das ist Quatsch weißt du auch.

Aber es kann nur darum gehen, wenn die Hamas Ihre politische Macht verloren hat, weil sie nur im Untergrund weiter existieren wird, wenn die Menschen keine Bomben mehr fürchten müssen, dann müssen Straßen und Schulen, sowie Wohnungen gebaut werden und jedweder Art von von Vorzügen des Friedens beigebracht und erlebt werden. Umerziehung ist Zwang. Erleben und erkennen ist der Weg den man dann gehen will.

Berryl schrieb:Ob sie sich das wohl in Auschwitz auch dachten.

Das ist dumme Polemik. Auschwitz war kein Krieg. Auschwitz war Bestandteil eines Völkermordes, zum Glück hat es nicht gänzlich geklappt und es gibt zum Glück Überlebene und Nachkommen.

Aber Auschwitz war auch eine Auswirkung einer Ideologie. Diese vernichtet man nicht durch Krieg. Sehe wir aktuell wenn Reichskriegsflaggen auf den Straßen geschwenkt werden. Würdest du es nun gut finden wenn Israel Demos in Deutschland bombardiert, weil dort Israelhasser von unserer Polizei geschützt durch die Straße marschieren? Das wäre dann deine maximale Opfer-Konsequenz.....

Berryl schrieb:Die machen das was von ihnen erwartet wird.

Frag mal die Familien der Geiseln die immer noch warten. Trotz Vergeltung, trotz Tod und Schmerz sind einige Geiseln Tod, andere noch in Gefangenschaft. Das erwartet keiner. Es werden Ergebnisse erwartet und nicht weiterer Schmerz. Die Stimmung in Israel ist glaube ich anders als du sie grad beschrieben hast.

interrodings schrieb:Das is dein problem. Du verstehst nicht das sich israel nur verteidigt.

Ich verstehe das. Dennoch ist die politische Führung radikal. Hat das eine mit dem anderen nichts zu tun.

gagitsch schrieb:jedweder Art von von Vorzügen des Friedens beigebracht und erlebt werden

Entschuldige @gagitsch welche großartigen Vorzüge jenseits von "nicht direkt mit dem Tod bedroht" sollen das sein? In einem eingezäunten Gebiet von der Größe Bremens ohne irgendeine realistische Perspektive jenseits von der Abhängigkeit von Almosen?
Es ist kein Zufall, das die Hamas im Gaza herrscht.

paxito schrieb:Entschuldige @gagitsch welche großartigen Vorzüge jenseits von "nicht direkt mit dem Tod bedroht" sollen das sein? In einem eingezäunten Gebiet von der Größe Bremens ohne irgendeine realistische Perspektive jenseits von der Abhängigkeit von Almosen?
Es ist kein Zufall, das die Hamas im Gaza herrscht.

Wenn man nicht mehr durch Bomben/Schüsse oder selbst auch in Gaza von Terror bedroht ist, dann gibt es die Vorzüge, seine Kinder auswachsen zu sehen. Sich zu bilden, alt zu werden in Frieden. Für sich und seine Liebsten sorgen zu können.

Ich rede nicht von westlichem Lifestyle, ich glaube die einfachen Dinge reichen vielen schon, wenn Sie seit Jahren in widrigsten Bedingungen leben.

gagitsch schrieb:Wenn man nicht mehr durch Bomben/Schüsse oder selbst auch in Gaza von Terror bedroht ist, dann gibt es die Vorzüge, seine Kinder auswachsen zu sehen. Sich zu bilden, alt zu werden in Frieden. Für sich und seine Liebsten sorgen zu können.

Super deine Kinder erkranken dann Polio (https://www.tagesschau.de/ausland/asien/gaza-polio-100.html), die Bildung ist für die Tonne und führt ohnehin zu nix, da Jobs seltener sind als rosa Elefanten. Und das während wenige Kilometer weiter das relativ reiche Israel liegt.

gagitsch schrieb:Ich rede nicht von westlichem Lifestyle, ich glaube die einfachen Dinge reichen vielen schon, wenn Sie seit Jahren in widrigsten Bedingungen leben.

Die bleiben auch widrig, auf Jahrzehnte hinaus. Selbst ein massiver ambitionierter Wiederaufbau würde solange brauchen um nur den Status von vor dem Einsatz wieder herzustellen. Der auch schon beschi..en war.
Ne, mit ganz viel Hilfgeld und gutem Willen lässt sich das nicht lösen, dazu müssen fundamentale Entscheidungen getroffen werden - allem voran was mit dem Gazah geschehen soll. Teil eines palästinensischen Staates als Enklave? Teil Israels mit der Vertreibung der dort lebenden Bevölkerung? Ich weiß es selbst nicht.

paxito schrieb:Super deine Kinder erkranken dann Polio (https://www.tagesschau.de/ausland/asien/gaza-polio-100.html), die Bildung ist für die Tonne und führt ohnehin zu nix, da Jobs seltener sind als rosa Elefanten. Und das während wenige Kilometer weiter das relativ reiche Israel liegt.

Deswegen, so wie ich @Berryl geantwortet habe, gezielte Hilfen für Wohnungen, Schulen und Straßen, de Rest kommt. Es gibt und gab ja Jobs die Palästinenser in Israel.

paxito schrieb:Die bleiben auch widrig, auf Jahrzehnte hinaus.

Also nix tun? Alles so lassen? keine Option für die Region.....

paxito schrieb:dazu müssen fundamentale Entscheidungen getroffen werden - allem voran was mit dem Gazah geschehen soll. Teil eines palästinensischen Staates als Enklave? Teil Israels mit der Vertreibung der dort lebenden Bevölkerung? Ich weiß es selbst nicht.

Das wird der Westen aber nicht tun können. Das kann, wenn es langfristig funktionieren soll, nur Gaza selbst.

gagitsch schrieb:Deswegen, so wie ich @Berryl geantwortet habe, gezielte Hilfen für Wohnungen, Schulen und Straßen, de Rest kommt.

Der Rest kommt? Ernsthaft? Du glaubst wirklich, das wenn wir da nur Milliarden genug reinbuttern, die Leute das mit "danke massa" annehmen und sich wohl fühlen?

gagitsch schrieb:Es gibt und gab ja Jobs die Palästinenser in Israel.

Klar, das wsr schon vor dem 07.10. ein Kinderspiel da ranzukommen. Wann denkst du wird Israel seine Grenzen für Arbeitskräfte aus dem Gaza öffnen? 2050? 2070?

gagitsch schrieb:Also nix tun? Alles so lassen? keine Option für die Region.....

Ich denke, das was du beschreibst ist ein "so lassen". Das hatten wir doch alles schon, sieh wohin es geführt hat.

gagitsch schrieb:Das wird der Westen aber nicht tun können. Das kann, wenn es langfristig funktionieren soll, nur Gaza selbst.

Der Gazah? Wie soll ein besetztes Stück Küstenstreifen, ohne eigebe Kontrolle über Grenzen, Häfen, Luftraum irgendwas entscheiden? Selbst die zugestandene Autonomie ist von Israels Gnaden und wird gerade zurück gedreht.
Ehrlicher Weise hat die Weltgemeinschaft mit dieser endlosen Nichtlösung gut leben können und Israel scheint politisch zu zerrissen um da noch irgendwas zu entscheiden. Also wird es Zeit das hier UN o.ä. die notwendigen Entscheidungen trifft oder zumindest eine Verhandlungslösung erzwingt.
Alternativ fliegt uns irgendwann did ganze Region um die Ohren.

gagitsch schrieb:Ich glaube auch nicht nicht an absoluten Frieden, aber auch nicht daran, das Opfer maximiert werden müssen.

Im Gegensatz zur Hamas, denen auch an möglichst vielen Opfern unter der eigenen Bevölkerung liegt, hat Israel nicht vor, die Zahl der Opfer zu maximieren. Aber der Schutz der eigenen Bevölkerung vor weiteren "07.10.23"s ist für Israel eben wichtig. Das würde auch jedem anderen zugestanden. Nur an Israel werden so hohe moralische Anforderungen gestellt, dass sie sie niemals erfüllen könnten, damit man sie deswegen kritisieren und beschimpfen kann.

gagitsch schrieb:Die normalen Menschen sind in der Mehrzahl, aber meist still und ruhig

Mag sein. Ich glaube ja auch nicht so recht, dass die meisten Palästinenser so fest hinter der Hamas stehen. Man weiß es nicht. Aber du darfst nicht vergessen, dass die Leute im Gaza schon von klein an als Schulkinder indoktriniert werden, Israel als Feind zu sehen, den man eliminieren muss.

gagitsch schrieb:die Fanatiker lügen und manipulieren, davor muss man die normalen Menschen schützen, bzw aufklären, umso besser man das macht, umso weniger Einfluss haben Fanatiker.

Wer soll das tun? Die USA? Israel? Deutschland? Das UNRWA? Eine "normale" Entwicklungshilfeorganisation? Oder aufgeklärte, gemäßigte Palästinenser? Keiner von denen dürfte dort besonders viel Gehör finden, höchstens bei denen, die von sich aus nicht richtig fanatisch sind. Und wie soll das vonstatten gehen? Wie stellst du dir das praktisch vor?
Da müsste schon irgendein religiöser Anführer mit extrem hoher Autorität bei den Palästinensern vorpreschen. Da gibt es wohl nur die Hamasführer, die genug Autorität hätten, und die sind die Kriegstreiber.

Ahmose schrieb:Wenn man ihnen die Gewehre wegnimmt wird man ja mal sehen ob die Akzeptanz so dolle ist, wie manche denken.

Und wie soll man ihnen ohne Gewalt die Gewehre abnehmen?

gagitsch schrieb:Es sind so oft die anderen Schuld, egal wer betroffen ist, die Andere sind die bösen.

Es wäre mal hochgradig toll, wenn man eigene Fehler erkennt und korrigiert und nicht auf die andere schimpft.

Also siehst du die Schuld für das Massaker am 07.10.23 bei Israel (bzw. deren Regierung) oder zumindest eine Mitschuld? Soll der Angegriffene in solchen Fällen also in sich gehen und sich entschuldigen, die Mörder zu der Tat getrieben zu haben? Das ist Täter-Opfer-Umkehr.

paxito schrieb:Das dieser Militäreinsatz die beste Werbekampagne fpr die Hamas ist

Das war den Israelis sicher schon vorher klar. Trotzdem durften sie es sich nicht gefallen lassen, dass über 1000 Menschen grausam ermordet wurden. Das wäre ja ein Freibrief gewesen!

gagitsch schrieb:Aber es kann nur darum gehen, wenn die Hamas Ihre politische Macht verloren hat, weil sie nur im Untergrund weiter existieren wird, wenn die Menschen keine Bomben mehr fürchten müssen, dann müssen Straßen und Schulen, sowie Wohnungen gebaut werden und jedweder Art von von Vorzügen des Friedens beigebracht und erlebt werden.

Der Gaza-Streifen hat wohl in den letzten Jahrzehnten mehr Aufmerksamkeit und Hilfe bekommen als viele andere Entwicklungsländern, wo es den Menschen noch schlechter geht, die aber nicht darauf aus sind, die Nachbarstaaten zu massakrieren. Was hat das gebracht? Die Gelder wurden zum Kampf gegen Israel zweckentfremdet, für Tunnelbauten und israelfeindliche Schulbücher.

paxito schrieb:die Bildung ist für die Tonne und führt ohnehin zu nix, da Jobs seltener sind als rosa Elefanten. Und das während wenige Kilometer weiter das relativ reiche Israel liegt.

Das liegt ja wohl an der jahrzehntenlangen und massiven Bedrohung israelischer Bürger durch radikale Palästinenser. Wobei ja nicht ganz Gaza "eingezäunt" ist. Da ist ja auch die Grenze zu Ägypten, wo Israel nichts zu sagen hat, und das Mittelmeer.
Warum gibt es denn keine Jobs im Gaza mit so vielen Menschen? Warum wurden mit den Entwicklungsgeldern nicht mehr zivile Infrastruktur, Wirtschaft etc. aufgebaut, statt so viel wie möglich in Bekämpfung des Feindes zu stecken?

paxito schrieb:Ehrlicher Weise hat die Weltgemeinschaft mit dieser endlosen Nichtlösung gut leben können und Israel scheint politisch zu zerrissen um da noch irgendwas zu entscheiden.

Warum soll ausgerechnet Israel sich genötigt fühlen, eine möglichst gute Perspektive für seine Todfeinde, die ihm nur das Schlechteste wünschen, auszudenken bzw. wahrzumachen? Das wäre so, als wenn man von einem Vergewaltigungsopfer verlangen würde, den Täter zu resozialisieren, nur weil sonst niemand Lust dazu hat.

paxito schrieb:Der Rest kommt? Ernsthaft? Du glaubst wirklich, das wenn wir da nur Milliarden genug reinbuttern, die Leute das mit "danke massa" annehmen und sich wohl fühlen?

Nein, so einfach ist das nicht. und reinpumpen auch nicht, sondern gezielt einsetzen um gewisse Voraussetzungen zu schaffen.

Wohnungen, Schulen, Polizei(Sicherheit), Infrastruktur.

Es geht wenn es um Hilfen geht um Vorausetzungen schaffen. Dann kommt Sicherheit und Bildung. Das dauert natürlich....

paxito schrieb:Klar, das wsr schon vor dem 07.10. ein Kinderspiel da ranzukommen. Wann denkst du wird Israel seine Grenzen für Arbeitskräfte aus dem Gaza öffnen? 2050? 2070?

Es war doch nur ein Beispiel, wir können das natürlich alles zerreißen. Dann kann der Thread aber geschlossen werden mit, alle Menschen in Gaza sind nichts wert und sind zu töten und dem Schicksal zu überlassen. Prost Mahlzeit.

paxito schrieb:Ich denke, das was du beschreibst ist ein "so lassen". Das hatten wir doch alles schon, sieh wohin es geführt hat.

Ich beschreibe kein so lassen. Die Hamas war ein Unheil für Gaza und ist ein Unheitl für Israel. Und derzeit ist Gaza in Trümmern. Ich skizziere eine Weg, wie man Menschen die nicht täglich um Ihr leben sorgen ggf weg vom radikalen bekommt.

paxito schrieb:Der Gazah? Wie soll ein besetztes Stück Küstenstreifen, ohne eigebe Kontrolle über Grenzen, Häfen, Luftraum irgendwas entscheiden? Selbst die zugestandene Autonomie ist von Israels Gnaden und wird gerade zurück gedreht.

Selbst indem sich die Bevölkerung zu Frieden bekennt vor allem sich selbst wegen und daraus dann ein miteinander zum Nachbar entsteht.

paxito schrieb:Ehrlicher Weise hat die Weltgemeinschaft mit dieser endlosen Nichtlösung gut leben können und Israel scheint politisch zu zerrissen um da noch irgendwas zu entscheiden. Also wird es Zeit das hier UN o.ä. die notwendigen Entscheidungen trifft oder zumindest eine Verhandlungslösung erzwingt.
Alternativ fliegt uns irgendwann did ganze Region um die Ohren.

Alle sind zerrissen, weil es wohl kein einfache Lösung gibt.

AlteTante schrieb:Das war den Israelis sicher schon vorher klar. Trotzdem durften sie es sich nicht gefallen lassen, dass über 1000 Menschen grausam ermordet wurden. Das wäre ja ein Freibrief gewesen!

Dann hättecman die Verantwortlichen eliminieren oder noch besser vor ein Gericht stellen sollen.

AlteTante schrieb:Wobei ja nicht ganz Gaza "eingezäunt" ist. Da ist ja auch die Grenze zu Ägypten, wo Israel nichts zu sagen hat

Mal ab davon, das die Ägypter die Palis genau so wenig über die Grenze lassen wie Israel, fordert Israel gerade die Kontrolle über diese Grenze und hat sie defacto.

AlteTante schrieb:und das Mittelmeer.

Ist unter israelischer Kontrolle, auch rechtlich nach den Regeln für das autonome Gaza.

AlteTante schrieb:Warum gibt es denn keine Jobs im Gaza mit so vielen Menschen?

Möglicher Weise weil es sich um kein Land, sondern eine autonomes besetztes Gebiet handelt. Selbst wenn man den militärischen Konflikt ausblendet, weiß du wie schwer es ist irgendwas vom Gaza in irgendein anderes Land zu liefern? Niemand der halbwegs bei Verstand ist würde dort produzieren, Dienstleistungen bereitstellen oä.
Also bleibt und blieb alles am internationalen Geldtropf.

AlteTante schrieb:Warum wurden mit den Entwicklungsgeldern nicht mehr zivile Infrastruktur, Wirtschaft etc. aufgebaut, statt so viel wie möglich in Bekämpfung des Feindes zu stecken?

Soviel wie möglich? Weißt du wieviel von den Hilfsgeldern zweckentfremdet wurden? Nein? Schau an.

AlteTante schrieb:Warum soll ausgerechnet Israel sich genötigt fühlen, eine möglichst gute Perspektive für seine Todfeinde, die ihm nur das Schlechteste wünschen, auszudenken bzw. wahrzumachen?

Weil sie ohne Perspektive zu ihren schlimmsten Feinden wurden. Und es imner noch von Israel besetztes Gebiet war und ist, was damit passiert entscheidet eben Israel, wer denn sonst? Israel hat auch entschieden Gazah Autonomie zu gewähren, Siedlungen aufzulösen und Truppen abzuziehen.

AlteTante schrieb:Das wäre so, als wenn man von einem Vergewaltigungsopfer verlangen würde, den Täter zu resozialisieren, nur weil sonst niemand Lust dazu hat.

Internationale Konflikte mit individuellen Straftaten zu vergleichen, um dann moralisch zu urteilen ist ne ganz blöde Idee.

AlteTante schrieb:Im Gegensatz zur Hamas, denen auch an möglichst vielen Opfern unter der eigenen Bevölkerung liegt, hat Israel nicht vor, die Zahl der Opfer zu maximieren. Aber der Schutz der eigenen Bevölkerung vor weiteren "07.10.23"s ist für Israel eben wichtig. Das würde auch jedem anderen zugestanden. Nur an Israel werden so hohe moralische Anforderungen gestellt, dass sie sie niemals erfüllen könnten, damit man sie deswegen kritisieren und beschimpfen kann.

Ich setze die Hamas nicht mit Israel gleich. Die Hamas ist eine radikale Terrorgruppe. Israel ein souveräner Statt mit gewählter Demokratie.

Und das mit den Opfern maximieren kam von @Berryl.

Ich stelle kein hohen Anforderungen an Israel. Für mich ist es kein Anforderung sondern moralischer Standard Kinder/Frauen und allgemein Zivilisten nicht mit Bomben zu attackieren. Und selbst wenn das einzige Weg sein sollte, woran ich lange nicht glaube, dann zeigt sich ja deutlich das Kritik angebracht ist, weil Geiseln noch in Geiselhaft sind und auch einigen wenige durch eigene Bomben getötet wurden. Ergo ist nicht alles gut, vor allem nicht moralisch.

AlteTante schrieb:Mag sein. Ich glaube ja auch nicht so recht, dass die meisten Palästinenser so fest hinter der Hamas stehen. Man weiß es nicht. Aber du darfst nicht vergessen, dass die Leute im Gaza schon von klein an als Schulkinder indoktriniert werden, Israel als Feind zu sehen, den man eliminieren muss.

Das ist mir völlig bewusst.

Aber de r10 Jährige heute, der seit 5-6 Jahren solche Schei.... hört, der erlebt den Krieg. Wenn der Krieg endet gibt es mehrere Optionen. 1. Er ist Tod 2. Er wird ebenso radikal 3. Er erkennt, auch weil Hilfe nach dem Krieg kommt, dass radikaler Islamismus nur zu Zerstörung führt.

1 und 2 sind möglich, 3 ist wünschenswert.

AlteTante schrieb:Wer soll das tun? Die USA? Israel? Deutschland? Das UNRWA? Eine "normale" Entwicklungshilfeorganisation? Oder aufgeklärte, gemäßigte Palästinenser? Keiner von denen dürfte dort besonders viel Gehör finden, höchstens bei denen, die von sich aus nicht richtig fanatisch sind. Und wie soll das vonstatten gehen? Wie stellst du dir das praktisch vor?
Da müsste schon irgendein religiöser Anführer mit extrem hoher Autorität bei den Palästinensern vorpreschen. Da gibt es wohl nur die Hamasführer, die genug Autorität hätten, und die sind die Kriegstreiber.

Ich vermute, es geht nur als Team. Die USA und Israel fallen da raus. Aber warum nicht ein 3er Gespann aus Vertretern regionaler Länder die gemäßigt sind. Saudi-A., Ägypten und ggf eine Land aus Europa(Frankreich?). Nur ne Idee, alle 3-4 Jahre wechseln die Personen damit keine Vetternwirtschaft zustande kommt.

AlteTante schrieb:Also siehst du die Schuld für das Massaker am 07.10.23 bei Israel (bzw. deren Regierung) oder zumindest eine Mitschuld? Soll der Angegriffene in solchen Fällen also in sich gehen und sich entschuldigen, die Mörder zu der Tat getrieben zu haben? Das ist Täter-Opfer-Umkehr.

Nein. Ich sage nur, dass die Schuld auf andere schieben sehr einfach ist. Dieser Konflikt ist so lange vorhanden mit ständigen Schuldzuweisungen. Hat es was gebracht? Wenn auch nur ine Partei sagt, da haben wir eine Fehler gemacht, wir korrigieren das für die Zukunft, dann kommen wir weiter.

paxito schrieb:Internationale Konflikte mit individuellen Straftaten zu vergleichen, um dann moralisch zu urteilen ist ne ganz blöde Idee.

Das magst du so empfinden, aber es ist trotzdem ein guter Vergleich.

paxito schrieb:Dann hättecman die Verantwortlichen eliminieren oder noch besser vor ein Gericht stellen sollen.

Die Verantwortlichen sind weit, weit ab vom Schuss in Katar oder der Türkei. Diese Länder müssten also bereit sein, sie auszuliefern.

AlteTante schrieb:Das magst du so empfinden, aber es ist trotzdem ein guter Vergleich.

Nein, ist es nicht. Es geht nicht um Einzelpersonen. Es geht um dann unbeteiligte die Zu Tätern stilisiert werden.