Israel - wohin führt der Weg?

juvenilea schrieb:Für uns klingt das was die Hamas waffentechnisch und politisch macht, sehr unlogisch, für die ist es einfach nur pure und menschenverachtende Logik. Der Preis dafür ist halt auch sehr hoch: Dauerkriegszustand und Dauerhass

Dann sollten sie sich auch nicht beschweren und sich schon gar nicht als Opfer sehen :)

juvenilea schrieb:Schlimmer noch als den Gegner nicht zu verstehen, ist es den Gegner falsch zu verstehen oder falsch einzuschätzen

Die Israelis schätzen das schon richtig ein und handeln dementsprechend konsequent.

danb schrieb:Dann sollten sie sich auch nicht beschweren und sich schon gar nicht als Opfer sehen :)

Beschweren und sich als Opfer sehen, gehört zur Strategie der Hamas.

danb schrieb:Die Israelis schätzen das schon richtig ein und handeln dementsprechend konsequent.

Das haben schon viele gesagt.
Das kann nur die Zeit zeigen, mir gefällt gerade absolut nicht, dass der Iran so still ist und auf Zeit spielt.

juvenilea schrieb:Auch wäre das massiv gegen die Maxime der asymmetrischen Kriegsführung.
Wie sollte denn zum Beispiel die Auslieferung erfolgen? Auf Container-Schiffen? Die wären doch ruck-zuck im Meer versenkt. Ergo: Du bräuchtest eine Flotte. Auch wenn die Hamas es irgendwie schaffen sollte da Abwehrstellungen aufzubauen und diese gegen Angriffe zu schütze

Hä? Was hat das alles mit meinem Punkt zu tun, entweder wir reden aneinander vorbei oder du verstehst meinen Punkt auch nicht. Es ging mir nur mal darum zu verdeutlichen (anscheinend muss man das), wer hier der Aggressor ist und wieso die Israelis sich verteidigen müssen. Würden die Palästinenser oder ihre Führer nicht ihre Vernichtungsideologie verfolgen (wer hat hier nochmal genozidale Absichten....?), dann würde den Palis vonseiten Israels auch kein Massenbombardement drohen. So einfach ist das.

juvenilea schrieb:Beschweren und sich als Opfer sehen, gehört zur Strategie der Hamas.

Und genau deswegen darf man diesen Leuten auch nicht entgegen kommen. Wenn man ihnen den Opferstatus vorbehaltlos zugesteht, werden sie keine Verantwortung für ihre eigenen Taten übernehmen. Im Gegenteil, sie werden sich immer mit "Aber Israel hat ja..." und "der böse Westen..." rausreden und dabei kommt einfach nichts sinnvolles raus.

Weswegen man solchen Mördern hierzulande von Links oder Rechts noch eine Bühne gibt und ihren Terror weg argumentiert verstehe ich bis heute nicht.

juvenilea schrieb:Das haben schon viele gesagt.
Das kann nur die Zeit zeigen, mir gefällt gerade absolut nicht, dass der Iran so still ist und auf Zeit spielt

Auch deren Ressourcen sind begrenzt.

gagitsch schrieb:Das widersprich deiner Behauptung die Araber wollten

1947/1948

Kontext.

Dann kam die Idee erst wieder nach dem 6 Tage krieg.

@juvenilea
Ach, so ist das. Die arme Hamas hat keine Möglichkeit, eine Abwehr gegen das "böse" Israel aufzubauen und ist darum gezwungen, sich hinter kleinen Kindern zu verschanzen. Niemand hilft ihnen dabei, aus lauter Sorge, sonst als Mitstreiter der Hamas zu gelten.
Aber Angriffe auf Israel samt zig Raketen, und Tunnel unter Schulen und Krankenhäusern, das ist alles kein Problem, und dafür gibt ein großer Teil der Weltgemeinschaft gern und sehenden Auges Geld und wahrscheinlich auch Knowhow.
Widerspricht sich das nicht ziemlich?

danb schrieb:Im Gegenteil, sie werden sich immer mit "Aber Israel hat ja..." und "der böse Westen..." rausreden und dabei kommt einfach nichts sinnvolles raus.

Wieso "rausreden"? Die haben es nicht nötig, sich da rauszureden. Schon seit Jahrzehnten (mindestens, seit ich bewusst Nachrichten schaue, was seit etwa 35 Jahren der Fall ist) gilt, auch hier im Westen, die Meinung, dass Israel die bösen kolonialen Aggressoren wären und die Palästinenser die armen Unterdrückten, Unterjochten, bei denen man für jede Gegenwehr, welcher Art auch immer, Verständnis haben muss. Da haben auch die ganzen Selbstmordattentate, der Slogan von der Staatsraison und sogar das Massaker mit über tausend Toten neulich nicht wirklich etwas geändert. Die Rollen sind in den Köpfen vieler Leute fest zementiert, sei die Realität, wie sie wolle.

AlteTante schrieb:Ach, so ist das. Die arme Hamas hat keine Möglichkeit, eine Abwehr gegen das "böse" Israel aufzubauen und ist darum gezwungen, sich hinter kleinen Kindern zu verschanzen. Niemand hilft ihnen dabei, aus lauter Sorge, sonst als Mitstreiter der Hamas zu gelten.

Zugegeben, ich habe die Polemik weggelassen, ich habe die Emotionen weggelassen und ich habe die Hamas nicht als "Ididoten" bezeichnet. Das mache ich aber bei Israel doch auch nicht.

Ich verstehe Deine Argumentation, ohne Emotionen und Polemik kommt man bei einigen Usern hier nicht weit, aber das ist und war nie mein Ziel. Nimmt man nämlich die Polemik und Emotionen raus, dann ...

AlteTante schrieb:Wieso "rausreden"? Die haben es nicht nötig, sich da rauszureden. Schon seit Jahrzehnten (mindestens, seit ich bewusst Nachrichten schaue, was seit etwa 35 Jahren der Fall ist) gilt, auch hier im Westen, die Meinung, dass Israel die bösen kolonialen Aggressoren wären und die Palästinenser die armen Unterdrückten, Unterjochten, bei denen man für jede Gegenwehr, welcher Art auch immer, Verständnis haben muss. Da haben auch die ganzen Selbstmordattentate, der Slogan von der Staatsraison und sogar das Massaker mit über tausend Toten neulich nicht wirklich etwas geändert. Die Rollen sind in den Köpfen vieler Leute fest zementiert, sei die Realität, wie sie wolle.

... kommt hier nur ein Satz heraus:

Israel hat das Recht sich zu verteidigen, ich verurteile alle die, die dem absprechen.

Dem habe ich nie widersprochen.

danb schrieb:Und genau deswegen darf man diesen Leuten auch nicht entgegen kommen. Wenn man ihnen den Opferstatus vorbehaltlos zugesteht, werden sie keine Verantwortung für ihre eigenen Taten übernehmen. Im Gegenteil, sie werden sich immer mit "Aber Israel hat ja..." und "der böse Westen..." rausreden und dabei kommt einfach nichts sinnvolles raus.

Weswegen man solchen Mördern hierzulande von Links oder Rechts noch eine Bühne gibt und ihren Terror weg argumentiert verstehe ich bis heute nicht.

Meine Antwort darauf...

augustine schrieb:Hä? Was hat das alles mit meinem Punkt zu tun, entweder wir reden aneinander vorbei oder du verstehst meinen Punkt auch nicht. Es ging mir nur mal darum zu verdeutlichen (anscheinend muss man das), wer hier der Aggressor ist und wieso die Israelis sich verteidigen müssen. Würden die Palästinenser oder ihre Führer nicht ihre Vernichtungsideologie verfolgen (wer hat hier nochmal genozidale Absichten....?), dann würde den Palis vonseiten Israels auch kein Massenbombardement drohen. So einfach ist das.

Leute :).
Das habe ich schon verstanden.

augustine schrieb:Habt ihr euch mal überlegt, warum die Palästinenser kein Abwehrsystem haben, während die Israelis massiv in die Verteidigung investieren (müssen)?

Mein Fehler, ich dachte es geht um diesen Satz.

danb schrieb:Mittlerweile ist es vielleicht so, haben sich die Palis aber selbst zuzuschreiben. Wenn man unbewaffnete erschießt und schlimmeres folgen halt Konsequenzen.

Dir ist klar das im West-Jordanland regelmäßig Zivilisten durch israelische Siedergewalt sterben. Das ist auch kein neues Thema auch wenn es seit dem 07.10. massiv zugenommen hat.

https://www.nzz.ch/international/israel-im-westjordanland-nimmt-die-siedlergewalt-zu-ld.1844305

taren schrieb:Kannst du nicht belegen.

Was glaubst du wo die ganzen muslime in israwl herkommen. Einfach *plopp* waren sie da? :D

taren schrieb:Nicht korrekt, eher wurde den Menschen in Palästina nach der Befreiung vom Osmanischen Reich das Selbstbestimmungsrecht der Völker verweigert, ein Konzept was zu diesem Zeitpunkt schon existierte. Eine Mandatsverwaltung wäre von Anfang an nie notwendig gewesen.

Ne wurde nicht verweigert. Die araber dort wollten halt keinen staat. Pech. Wollen sie ja immer noch nicht, also einen ohne israel auszurotten.

taren schrieb:Kannst du nicht belegen.

Achso. Für dich gab es also kein historisches israel. Alles klar.

interrodings schrieb:Was glaubst du wo die ganzen muslime in israwl herkommen. Einfach *plopp* waren sie da?

Schon mal was von konvertieren gehört?

interrodings schrieb:Ne wurde nicht verweigert. Die araber dort wollten halt keinen staat. Pech. Wollen sie ja immer noch nicht, also einen ohne israel auszurotten.

Zu dem Zeitpunkt gab es weder einen Staat Israel noch war er geplant.

interrodings schrieb:Achso. Für dich gab es also kein historisches israel. Alles klar.

Ich weiß nicht was das mit den Arabern zu tun hat, da waren die Römer dazwischen und die Araber haben es halt erobert von Ost-Rom, was aber nicht bedeutet das dann alle Bewohner dort schlagartig ausgetauscht worden sind...

AlteTante schrieb:Wieso "rausreden"? Die haben es nicht nötig, sich da rauszureden. Schon seit Jahrzehnten (mindestens, seit ich bewusst Nachrichten schaue, was seit etwa 35 Jahren der Fall ist) gilt, auch hier im Westen, die Meinung, dass Israel die bösen kolonialen Aggressoren wären und die Palästinenser die armen Unterdrückten, Unterjochten, bei denen man für jede Gegenwehr, welcher Art auch immer, Verständnis haben muss. Da haben auch die ganzen Selbstmordattentate, der Slogan von der Staatsraison und sogar das Massaker mit über tausend Toten neulich nicht wirklich etwas geändert. Die Rollen sind in den Köpfen vieler Leute fest zementiert, sei die Realität, wie sie wolle

Es wurde, wenn man ehrlich ist, aber auch nie wirklich versucht diese Narrative aufzubrechen und zu ändern. Weder von medialer noch von politischer Seite.

Weil sie wohl in irgendeiner Art und Weise zu bequem waren.

taren schrieb:Dir ist klar das im West-Jordanland regelmäßig Zivilisten durch israelische Siedergewalt sterben. Das ist auch kein neues Thema auch wenn es seit dem 07.10. massiv zugenommen hat

Dir ist aber auch klar, das unter den Opfern der arabischen Terroristen Menschen aus aller Welt waren?

danb schrieb:Dir ist aber auch klar, das unter den Opfern der arabischen Terroristen Menschen aus aller Welt waren?

Bin mir nicht sicher was für eine Relevanz dies hat, ob der Mensch aus Israel kommt oder aus aller Welt macht keinen Unterschied.

danb schrieb:Mittlerweile ist es vielleicht so, haben sich die Palis aber selbst zuzuschreiben. Wenn man unbewaffnete erschießt und schlimmeres folgen halt Konsequenzen.

Das ist was du geschrieben hast, was ist jetzt wenn durch eine Bombe Zivilisten getötet werden. Trifft dann deine Aussage für Zivilisten der Palästinenser nicht auch zu "Wenn man unbewaffnete erschießt und schlimmeres folgen halt Konsequenzen."? kann ich deine Aussage dann auch anwenden "Mittlerweile ist es vielleicht so, haben sich die Palis aber selbst zuzuschreiben."? Nur halt Palis durch Israelis ersetzen? Am Ende erzeugt Hass neuen Hass und deine Gewaltspirale dreht sich ewig.

taren schrieb:Am Ende erzeugt Hass neuen Hass und deine Gewaltspirale dreht sich ewig.

Das ist nicht mehr Thema von Israel. Die hamas hatte die letzten Wochen genug Angebote aufm Tisch liegen , was man bekommen hat waren sechs hingerichtet Geiseln. Hass gibt's bei klerikalfaschisten und Islamisten ganz ohne Zutun schon zum Frühstück, deal with it @taren
Jetzt geht's halt den Islamisten an den Hintern, jeder einzelne vielleicht haben se dann sex mit ihre jungfrauen ohne Vergewaltigen zu müssen.

taren schrieb:Bin mir nicht sicher was für eine Relevanz dies hat, ob der Mensch aus Israel kommt oder aus aller Welt macht keinen Unterschied

Du hast doch mit dem Whatabout angefangen?

taren schrieb:Das ist was du geschrieben hast, was ist jetzt wenn durch eine Bombe Zivilisten getötet werden. Trifft dann deine Aussage für Zivilisten der Palästinenser nicht auch zu "Wenn man unbewaffnete erschießt und schlimmeres folgen halt Konsequenzen."? kann ich deine Aussage dann auch anwenden "Mittlerweile ist es vielleicht so, haben sich die Palis aber selbst zuzuschreiben."? Nur halt Palis durch Israelis ersetzen? Am Ende erzeugt Hass neuen Hass und deine Gewaltspirale dreht sich ewig

Absolut Sinnbefreit.
Hier wurde dir schon mehr als einmal gesagt, das sich die Terroristen mit teilweiser Billigung der Bevölkerung hinter der Bevölkerung verstecken und sogar den Staat (wenn man das so nennen möchte) bilden, während die Siedler im Allgemeinen ohne nennenswerte Staatliche Unterstützung vorgehen und dafür auch in der israelischen Gesellschaft kritisiert werden.

Das ist halt doch eine andere Hausnummer als sich als Sicherheitspersonal zu verkleiden, friedliche Leute zusammen zu schießen, Frauen zu Vergewaltigen, Kinder zu ermorden, Geiseln zu nehmen und diese dann zu erschießen wenn der Krieg nicht so läuft, wie man sich das wünscht und nebenbei noch Naziparolen zu brüllen. Aber ich glaube das weißt du bereits oder?

taren schrieb:Das ist was du geschrieben hast, was ist jetzt wenn durch eine Bombe Zivilisten getötet werden. Trifft dann deine Aussage für Zivilisten der Palästinenser nicht auch zu "Wenn man unbewaffnete erschießt und schlimmeres folgen halt Konsequenzen."? kann ich deine Aussage dann auch anwenden "Mittlerweile ist es vielleicht so, haben sich die Palis aber selbst zuzuschreiben."? Nur halt Palis durch Israelis ersetzen? Am Ende erzeugt Hass neuen Hass und deine Gewaltspirale dreht sich ewig.

Das sehe ich auch so. Aber hier prallen die Meinung so krass aufeinander, dass es nicht möglich ist richtig zu diskutieren.

Israel wird tlw von einigen alles zugestanden. Alles, leider. Vernunft auch in der Argumentation findet kaum noch statt.

Ich habe das Gefühl, dass selbst alle Freunde der Israelis und diese selbst so tief schon im Hass und Groll versunken sind, dass man nur noch Rache will.

Komisch eigentlich wenn selbst dauernd geschrieben wird, man will nur in Ruhe leben. Gleichzeitig aber Bomben fallen, und im Staat selbst massive Proteste mit Hunderttausenden ablaufen. Allein in Tel Aviv waren es vor wenigen Tagen um die 300.000 Menschen die gegen Netanjahu und dessen Vorgehen demonstrieren, aber hier im Thread ist es selbstverständlich alles Human-konform solange Rache erlangt wird.

Ich kann ja Jeden verstehen, der Freunde, Familie oder auch nur Landsleute über die Jahre oder am 07.10.2023 verloren hat, und zutiefst schockiert, und verunsichert sowie wütend ist, aber bitte denkt nicht nur an Rache, so kommt es mir zuweilen vor.

gagitsch schrieb:Komisch eigentlich wenn selbst dauernd geschrieben wird, man will nur in Ruhe leben. Gleichzeitig aber Bomben fallen, und im Staat selbst massive Proteste mit Hunderttausenden ablaufen. Allein in Tel Aviv waren es vor wenigen Tagen um die 300.000 Menschen die gegen Netanjahu und dessen Vorgehen demonstrieren, aber hier im Thread ist es selbstverständlich alles Human-konform solange Rache erlangt wird.

Daran erkennst du doch das die Israelis in Frieden leben wollen.
Sie demonstrieren ja nicht dafür den Gazastreifen endlich zu genozidieren, im Gegenteil.

JoschiX schrieb:Daran erkennst du doch das die Israelis in Frieden leben wollen.

Die Israelis sind keine homogene Gruppe, die alle das Gleiche wollen, noch weniger sind sie mit ihrer Regierung ident. Genauso wie die Palästinenser.

danb schrieb:Hier wurde dir schon mehr als einmal gesagt, das sich die Terroristen mit teilweiser Billigung der Bevölkerung hinter der Bevölkerung verstecken und sogar den Staat (wenn man das so nennen möchte) bilden, während die Siedler im Allgemeinen ohne nennenswerte Staatliche Unterstützung vorgehen und dafür auch in der israelischen Gesellschaft kritisiert werden.
Das ist halt doch eine andere Hausnummer als sich als Sicherheitspersonal zu verkleiden, friedliche Leute zusammen zu schießen, Frauen zu Vergewaltigen, Kinder zu ermorden, Geiseln zu nehmen und diese dann zu erschießen wenn der Krieg nicht so läuft, wie man sich das wünscht und nebenbei noch Naziparolen zu brüllen.

Versuchst du gerade die Gewalt israelischer Siedler durch Relativierung zu rechtfertigen?