Israel - wohin führt der Weg?

Lanza schrieb:Der Begriff "deportieren" passt doch hier nicht.

Sofern die Betroffenen nicht freiwillig gehen ist es genau das

Zur Rechtslage

Ist eine Umsiedlung rechtlich überhaupt vorstellbar?Die Rechtslage ist in dieser Frage klar: Eine zwangsweise Umsiedlung der Bewohner des Gazastreifens ist mit internationalem Recht nicht vereinbar. Der UN-Hochkommissar für Menschenrechte, Volker Türk, formuliert es eindeutig: "Jede erzwungene Umsiedlung oder Vertreibung von Menschen aus besetzten Gebieten ist strikt verboten."

Lanza schrieb:Es wäre eine historische Chance.

Nein, es ist eine schwachsinnige Idee.

Ägypten und Jordanien haben schon abgewunken.
Damit sollte die Idee eigentlich vom Tisch sein.

Zu den möglichen Folgen

Was würde eine Umsiedlung für die arabischen Nachbarstaaten bedeuten?Eine Umsiedlung würde vermutlich vor allem Jordanien und Ägypten betreffen. Jordanien zählt schon heute weltweit zu den Ländern mit der höchsten Flüchtlingszahl pro Einwohner. Dort lebt seit Jahrzehnten eine große palästinensische Gemeinschaft. Eine erzwungene Vertreibung aus dem Gazastreifen könnte die innenpolitische Balance destabilisieren und den Einfluss der Palästinenser im Land weiter stärken - ein Szenario, das Spannungen mit der einheimischen Bevölkerung und der Monarchie verstärken könnte.Ägypten ist als Staat stabiler als Jordanien und verfügt mit der Sinai-Halbinsel über eine dünnbesiedelte Region, die immer mal wieder als mögliche Aufnahmeregion für Palästinenser genannt wird. Doch auf dem Sinai sind auch islamistsiche Gruppen aktiv, die die ägyptischen Sicherheitsorgane immer wieder vor Probleme stellen. Zudem fürchtet die Regierung, dass eine große Zahl Geflüchteter die angespannte wirtschaftliche und soziale Lage weiter verschärfen könnte.Experten warnen, dass Trumps Pläne zwei der stabilsten Länder im Nahen Osten destabilisieren könnten

Quelle für beide Zitate

https://www.tagesschau.de/ausland/asien/gazastreifen-palaestinenser-trump-umsiedlung-100.html

AlteTante schrieb:Der Ball liegt eigentlich bei den Palästinensern. Die aber gefallen sich daran, die paar Geiseln, die medienwirksam gegen zig Gefangene freigelassen werden, bei dieser Freilassung auch noch zu demütigen

Das ist eh das traurige. Und was sind das für Massen an Menschen, die da bei den bisherigen Geiselübergaben dabei stehen, dass schon die Hamas Soldaten diese schützen müssen.

Da wäre es echt das Beste, wenn diese "Zivilisten" Gaza verlassen täten.

Bone02943 schrieb:Das ist ja der Punkt warum ich das ganze für unrealistisch halte. Da müssten wenn ja die Menschen in Gaza und auch andernortes mitziehen. Was derzeit aber natürlich nicht ersichtlich ist.

Wie soll das auch gehen? Selbst wenn man sehr viel guten Willen voraussetzt: Jordanien ist innenpolitisch sowieso schon ziemlich instabil und Ägypten hat starke wirtschaftliche Probleme. Wie sollten diese Länder so etwas stemmen? Aus eigener Kraft könnten sie das nicht. Also müsste man wieder von außen helfen. Aber da sehe ich auch keinen, der nun jahrelang die Ansiedlung von mehr als zwei Mio Menschen finanziert und organisiert.

interrodings schrieb:Die palis in gaza wollen die juden ausrotten. Wen sie räumlich getrennt sind ist das nicht mehr möglich. Das wäre schon relativer frieden.

Red dir doch nicht so einen Unsinn ein. Ein paar israelische Grenzdörfer hätten vielleicht mehr Ruhe, dafür würde es woanders rundgehen. Jordanien würde mit ziemlicher Sicherheit innenpolitisch destabilisiert und Ägypten bräuchte auf lange Zeit finanzielle und militärische Hilfen. Zudem wäre die Hamas ja immer noch da. Das sind übrigens diejenigen, die Israel vernichten wollen. Die Hamas sollte man also vernichten, aber nicht "räumlich trennen". Das ist ja sowieso ein Quatsch. Als ob Terroristen sich von so was aufhalten ließen.

taren schrieb:Das versuchst nur weiter den Menschen ihre Heimat abzuerkennen.

Die Heimat der Gazans ist Gaza, nicht Israel, wie sie das so gerne betonen. Niemand von denen hat Israel jemals von innen gesehen.
Wenn sie das irgendwann mal begreifen würden gäbe es das ganze Problem nicht.

JoschiX schrieb:Die Heimat der Gazans ist Gaza, nicht Israel, wie sie das so gerne betonen. Niemand von denen hat Israel jemals von innen gesehen.
Wenn sie das irgendwann mal begreifen würden gäbe es das ganze Problem nicht.

Das stimmt halt nur für einen Teil, ein anderer Teil sind halt Vertriebene. Sicherlich kann man sagen das nach 1, 2 oder 3 Generationen man sich mit seinem Schicksal abfinden sollte aber ich sehe halt hier nicht die Schuld nur bei einer Seite. In Westjordanland findet heute noch in kleinem Maßstab Vertreibung statt und aktuell hat Trump eine Vertreibung von 2 Millionen Menschen vorgeschlagen. Ich finde es immer Interessant das man bei der jüdischen Zuwanderung in der Zeit des britischen Mandats nach über 1700 Jahren die damalige Vertreibung als Grund her nimmt und von Heimat redet aber bei den Palästinensern soll dies nach nicht einmal 80 Jahren kein Thema mehr sein. Da wird ordentlich mit zweierlei Maß gemessen. Es ist halt eine Sache ob man sich als Vertriebener fühlt aber dies hat nichts mit einem Recht auf Rückkehr zu tun und das war damals nicht gegeben und heute auch nicht mehr bei den Palästinensern nach Israel.

taren schrieb:Nicht wirklich schon die Briten im Mandat haben sie als Palästinenser bezeichnet, kannst du paar Seiten vorher lesen. Das versuchst nur weiter den Menschen ihre Heimat abzuerkennen. Ich kann sie auch "sie leben dort" bezeichnen falls es dir besser gefällt.

Nein da ging es um alle und die araber lehnten die bezeichnung ab.

Ahmose schrieb:Die Hamas sollte man also vernichten, aber nicht "räumlich trennen"

Wie den? Dann wird wieder rungeheult das sich die juden nicht einfach abschlachten lassen.

taren schrieb:Da wird ordentlich mit zweierlei Maß gemessen

Das stimmt. Juden werden als wertlos angesehen.

interrodings schrieb:Nein da ging es um alle und die araber lehnten die bezeichnung ab.

Nochmal es geht nicht um die Bezeichnung, es geht darum das sie an diesem Punkt leben und egal wie du sie bezeichnest, wenn du sie von diesem Punkt mit Zwang woanders hin verschiebst, dann ist das eine Vertreibung und wenn du gezielt alle vertreibst, dann ist es eine ethnische Säuberung. Es spielt keine Rolle ob Araber, wenn du die Menschen die in Palästina oder Gaza leben aus Palästina unter Zwang entfernst dann ist es eine Vertreibung und ethnische Säuberung. Der Begriff wie du sie bezeichnest ist völlig egal, relevant ist das sie da leben und ihre Heimat haben. Auch wenn die ganze arabische Halbinsel ein gigantisches Land inkl. Palästina, Israel etc. wäre, wenn du die Menschen unter Zwang aus dem Oman, Jemen, Saudi-Arabien entfernst ist das eine Vertreibung. Nenn du sie Araber aber es ändert trotzdem nichts daran das es eine Vertreibung und ethnische Säuberung ist sollte man die Menschen aus Gaza vertreiben, da dann dieses Gebiet Gaza ethnisch gesäubert wird, ob das jetzt Araber oder Palästinenser sind ist dafür völlig egal.

interrodings schrieb:Nein da ging es um alle und die araber lehnten die bezeichnung ab.

Kannst du übrigens auch nicht belegen diese Aussage.

taren schrieb:Nochmal es geht nicht um die Bezeichnung, es geht darum das sie an diesem Punkt leben und egal wie du sie bezeichnest, wenn du sie von diesem Punkt mit Zwang woanders hin verschiebst, dann ist das eine Vertreibung und wenn du gezielt alle vertreibst, dann ist es eine ethnische Säuberung.

Kann mich erinnern in Syrien nannte man das Terrorismusbekämpfung , die Bilder sind ja frappierend ähnlich zu balkanroute und Co
Evtl wirst du da erstmal mit dir einig

taren schrieb:Nochmal es geht nicht um die Bezeichnung, es geht darum das sie an diesem Punkt leben und egal wie du sie bezeichnest, wenn du sie von diesem Punkt mit Zwang woanders hin verschiebst, dann ist das eine Vertreibung und wenn du gezielt alle vertreibst, dann ist es eine ethnische Säuberung.

Ist auch so, so hatte doch alles begonnen: Vertreibung der Juden durch die Römer.

Wie es jedoch aussieht, rudert Trump zurück, was klar war. Der dachte wohl tatsächlich die Araber hätten kein Wort mitzureden.
Die Palästinenser sind an und für sich denen egal. Was ist denen jedoch (genauer gesagt deren Bevölkerungen) nicht egal: Vertreibung der Palästinenser.

Jetzt sind ein paar Tage vergangen, mittlerweile wird er wohl die Antwort der arabischen Staaten erhalten haben, die wohl so ähnlich klang wie folgend und nicht untypisch wäre für Nahost-Diplomatie:

Hallo Mr. Trump,
das ist eine gute Idee, wir befürworten das und würden uns gerne massiv am Wiederaufbau beteiligen, indem wir alle Investitionen aus den USA abziehen und alle amerikanischen Staatsanleihen verkaufen. Auch müssen wir etwas sparen, indem wir einfach die US-Basen schließen und den Geheimdienstkontakt zu ihnen einschränken. Ferner müssten wir die teureren Dienstleistungen und Produkte der USA ersetzen durch chinesische Produkte.
Selbstredend dass dadurch auch die Ölproduktion etwas leiden würde, jedoch würden wir das selbstverständlich nur auf die Belieferung des US-Marktes beschränken.
Geben sie das "Go" und wir werden alles weitere in die Wege leiten.
Hochachtungsvoll, die arabischen Nationen.

Also mal ehrlich, mal abgesehen von dem was ich gerade geschrieben habe: Was habt ihr den erwartet :) ?

taren schrieb:Das stimmt halt nur für einen Teil, ein anderer Teil sind halt Vertriebene. Sicherlich kann man sagen das nach 1, 2 oder 3 Generationen man sich mit seinem Schicksal abfinden sollte aber ich sehe halt hier nicht die Schuld nur bei einer Seite. In Westjordanland findet heute noch in kleinem Maßstab Vertreibung statt

Das sehe ich auch so. Es ist nicht nur ein mit Finger auf Einen zeigen, über die Jahrzehnte ist so viel passiert, wer jetzt noch sagt, nur einer ist der Schuldige ist auf einem Holzweg ;)

juvenilea schrieb:Was habt ihr den erwartet

Trump posaunt erstmal rum.

Seine Aussage steht ja sogar gegen seine Wahlkampfaussagen. Der Typ ist einfach irre, auf eine ganz spezielle Art.

gagitsch schrieb:Seine Aussage steht ja sogar gegen seine Wahlkampfaussagen. Der Typ ist einfach irre, auf eine ganz spezielle Art.

Was halb so wild wäre.....

Der Mann untergräbt gerade die diplomatische Glaubhaftigkeit des Westens.
Man kann schon drohen, kann schon in alle Richtungen keifen, wenn man jedoch nichts liefern kann, oder andauernd zurückrudert, nehmen einen die anderen irgendwann nicht mehr ernst.
Die Verbündeten wissen nicht mehr woran sie sind, die Feinde nutzen sowas gezielt aus und verstärken den Druck.

Selten so einen internationalen Trottel gesehen.... der Mann ist irre und macht uns alle auch noch irre!

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Im Video: Er erklärt ganz gut und faktenbasiert wieso er mit „free Palestine“ nicht einverstanden ist.

Und er sagt:
Die Medien wiederholen oft die Erzählung über die friedliche Koexistenz von Palästinensern und Juden vor dem Aufstieg des Zionismus.
Die Erzählung hinterfragt er , indem festgestellt wird, dass es im langen Verlauf der Geschichte nie ein palästinensisches Volk bis ins 20. Jahrhundert gab.
Die Verbindung zwischen den Juden und dem Land Israel ist klar und gut dokumentiert dargestellt, unterstützt durch historische und archäologische Beweise.
Es gibt allerdings keine archäologischen Beweise, die auf ein palästinensisches Volk hinweisen.

Ein weiteres Thema in dem Video ist, dass in Arabischen Ländern seit Jahren Christen verfolgt und ermordet werden. Und Minderheiten.

Ich frage mich, wieso schaut die Welt weg? Und wieso wird nicht darüber in den Medien berichtet?

WeltenStreuner schrieb:Die Erzählung hinterfragt er , indem festgestellt wird, dass es im langen Verlauf der Geschichte nie ein palästinensisches Volk bis ins 20. Jahrhundert gab.

@WeltenStreuner da bist Du hier leider an der falschen Adresse....
Vielleicht redest Du mal mit der Hamas und klärst die mal auf und keine Angst: Der Hamas-Anhänger mit der Kalashnikov in der Hand auf Dich dann gerichtet, .... den gibt es nicht. Fasse ein starkes Herz, vertraue einfach dem Ersteller des Videos und berichte uns dann von Deiner Überzeugungsarbeit ;).

WeltenStreuner schrieb:Ein weiteres Thema in dem Video ist, dass in Arabischen Ländern seit Jahren Christen verfolgt und ermordet werden. Und Minderheiten.

Da hast Du natürlich recht, im Orient sollte es nicht so enden wie in Europa.

gagitsch schrieb:wer jetzt noch sagt, nur einer ist der Schuldige ist auf einem Holzweg

Wie der UNO-Genralsekretär! Es klingt zwar weise und neutral, einfach immer zu behaupten, alle seien an dem Konflikt gleichermaßen schuld. Oft ist es aber nur eine Seite. Dann tut man der anderen Seite nicht nur unrecht, sondern man belohnt die schuldige Seite auch noch bzw. gibt ihr einen Freischein.

JoschiX schrieb:Die Heimat der Gazans ist Gaza, nicht Israel, wie sie das so gerne betonen.

Aber das Land Israel (ohne die jetzt dort lebenden Bewohner) hätten sie schon ganz gerne.

taren schrieb:Interessant das man bei der jüdischen Zuwanderung in der Zeit des britischen Mandats nach über 1700 Jahren die damalige Vertreibung als Grund her nimmt

Israel ist nun mal für die Juden das Heilige Land. Wenn die dort wieder siedeln, ist das nicht so, wie wenn eine Kolonialmacht sich auf fremdem Territorium ausbreitet und die dort ansässige Bevölkerung als Störenfriede beiseite schiebt. Die Juden waren 2000 Jahre lang nicht nur über alle Welt zerstreut, sondern wurden auch immer wieder verfolgt, mit dem Höhepunkt des Holocausts. Sie wollten und brauchten einen sicheren Hafen und das ist nun mal diese Region im Nahen Osten. Wenn man sie als Kolonialmacht ansieht, die die armen Palästinenser unterdrückt, mag man sich als Kämpfer für die Entrechteten sehen (so wie wohl die meisten pro-palästinensischen Aktivisten), es ist aber nicht der Fall.

taren schrieb:wenn du sie von diesem Punkt mit Zwang woanders hin verschiebst, dann ist das eine Vertreibung

Wenn die in diesem Fall Gemeinten nicht seit Jahrzehnten versuchen würden, möglichst viele ihrer Nachbarn umzubringen und sich dafür sogar noch feiern lassen, wäre niemand überhaupt auf die Idee gekommen.

juvenilea schrieb:da bist Du hier leider an der falschen Adresse....
Vielleicht redest Du mal mit der Hamas und klärst die mal auf und keine Angst: Der Hamas-Anhänger mit der Kalashnikov in der Hand auf Dich dann gerichtet, .... den gibt es nicht. Fasse ein starkes Herz, vertraue einfach dem Ersteller des Videos und berichte uns dann von Deiner Überzeugungsarbeit ;).

Es sind Fakten, das sagt nicht nur er @juvenilea schau das Video. Frag Nahostexperten, die sagen das gleiche …Palästinenser sind Araber es gab nie ein palästinensisches Volk.

@WeltenStreuner
Ändert nichts daran das dort schon Menschen lebten. Egal wie du sie bezeichnest, ändert nichts daran das diese Menschen dort existiert haben und dies deren Heimat nennen.

AlteTante schrieb:Wie der UNO-Genralsekretär! Es klingt zwar weise und neutral, einfach immer zu behaupten, alle seien an dem Konflikt gleichermaßen schuld.

nicht gleichermaßen! Das habe ich nie behauptet!

Ich würde nie sagen, das Israel mit seinen Handlungen auf dem selben Niveau ist(nicht mal annähernd), wie die Hamas mit Ihren Attentaten und Überfällen sowie Ihrer Propaganda! Ohne einen Anteil bemessen zu können, ist der von Israel wesentlich geringer, aber er ist vorhanden. Siedlungspolitik, Grenz- und Gebietskontrollen sind eben in der Verantwortung Israels.

AlteTante schrieb:Oft ist es aber nur eine Seite.

Hier aber eben nicht nur....

AlteTante schrieb:Dann tut man der anderen Seite nicht nur unrecht, sondern man belohnt die schuldige Seite auch noch bzw. gibt ihr einen Freischein.

Sehe ich so, wenn die Frage der Verantwortungsbeteiligung geklärt und eindeutig ist, im Fall Nahost ist es aber eine Gemengelage. Und da ist Israel seit jeher mit involviert. Das hält bis heute an. Hier erhält keiner einen Freifahrtschein.

WeltenStreuner schrieb:Es sind Fakten, das sagt nicht nur er @juvenilea schau das Video.

Das Video muss ich nicht anschauen, ich kenne die Geschichte der Levante und auch die des Palästinas.

Lass es doch von mir aus Fakten sein. Und weiter?
Angenommen Du hast Europa überzeugt, angenommen Du hast die USA überzeugt ... und weiter? Was hat sich denn dann geändert?

Trotzdem werden sie sich die Köpfe einschlagen.

Angenommen Du hast die Palästinenser überzeugt, dass es die nicht gibt... und weiter?

Trotzdem werden sie sich die Köpfe einschlagen.

Du glaubst also wirklich der Streitpunkt, der Stein des Anstoßes ist wirklich nur die Frage ob es Palästinenser gibt oder nicht?
Meinst Du denn wirklich dieser ganze Schlamassel hat damit begonnen, dass die Israelis irgendwann behaupteten es gibt keine Palästinenser?

WeltenStreuner schrieb:Palästinenser sind Araber es gab nie ein palästinensisches Volk.

Unsinn! Es gibt ja auch in andere Regionen wo Menschen leben, die sich als Palästinenser, oder Franken oder Bayern oder Basken oder Katalonier bezeichnen.

Jeder Mensch ist unabhängig von einer Staatsgründung oder Staatexistenz ja regional verortet mit der Geburt und entwickelt je nach Lebensweg ein Zugehörigkeitsgefühl.

Ein Sachse der nach Brandenburg zieht, wird sich in Bezug auf seine Herkunft, auch immer als Sachse sehen.

Ein Ruhrpottler wird sich als solcher betrachten, ein Friese als Friese, egal ob es eine Volksrepublik Friesland je gab oder nicht....

Das Absprechen des Zugehörigkeitsgefühls vieler Menschen, nur weil diese sich so sehen und keinen eigenen Staat haben, ist falsch und dient auch oft nur von billigen Rechtfertigungen.

Die Einwohner Palästinas wurden in der Regel in Juden und Araber oder nach ihrer religiösen Zuordnung in Muslime, Christen und Juden eingeteilt. Aber auch der Begriff „Palästinenser“ wurde für die Bewohner des Landes verwendet, oft mit dem Zusatz der Religion (jüdische Palästinenser usw.).

Quelle: Wikipedia: Palästinenser#:~:text=Die Einwohner Palästinas wurden in,(jüdische Palästinenser usw.).

@WeltenStreuner
Genetische Untersuchungen zeigen, dass die Menschen, die sich heute Palästinenser nennen, eng mit Juden und Arabern verwandt sind – einschließlich Ashkenazi, Sephardi und Mizrahi. Ihre Vorfahren überschneiden sich, was darauf hinweist, dass sie eine gemeinsame Herkunft teilen. Die wahre Trennung zwischen ihnen liegt daher vor allem in ihrer Religion. Der Israel-Palästina-Konflikt dreht sich vielmehr um nationale Identität und Souveränität als um die Frage, wessen Vorfahren vor Tausenden von Jahren dort gelebt haben.
Die Menschen, die seit Tausenden von Jahren im Nahen Osten leben und noch immer dort ansässig sind, sind uns Europäern ähnlich: Ob Franzosen, Deutsche oder Polen – wir teilen eine gemeinsame Geschichte.