Israel - wohin führt der Weg?

taren schrieb:Wie gesagt du kannst gerne bei deiner Meinung bleiben und ich sehe dann auch nicht warum deine Meinung überhaupt korrekt sein soll.

Weil es letzten Endes keine Meinung ist sondern ein völkerrechtlicher Fakt. Für alle Menschen, Staaten, Organisationen usw war bis 2005 die Definition der Besatzung für alle gleich, eben basierend auf der Haager Landkriegsordnung. Da wurde nie dran gerüttelt und geschüttelt und du wirst historisch nichts anderes zu finden.
Erst 2006, nach Abzug der Israelis aus dem Gazastreifen kamen die Meinungen ins spiel. Meinungen in Form von Rechtsauslegungen. Wie sollen denn bitteschön Meinungen plötzlich Völkerrecht werden ?

Klappt nur wie bei Pipi Langstrumpf, anders geht es nicht.

@JoschiX Wie gesagt du kannst deine Minderheitsmeinung gerne vertreten aber ich werde weiter die Meinung der Mehrheit vertreten und damit beende ich auch die Diskussion zu diesem Punkt.

taren schrieb:Wie gesagt du kannst deine Minderheitsmeinung gerne vertreten aber ich werde weiter die Meinung der Mehrheit vertreten.

Lies dich doch mal ins Völkerrecht ein. Wann und wie ein Umstand überhaupt nur zu Völkerrecht werden kann.
Machs neutral ohne eine bestimmte Position dazu einzunehmen.
So kompliziert ist es eigentlich nicht.

Edit: Nur so als Einwurf... selbst wenn der Internationale Gerichtshof ende diesen Jahres zu der Einschätzung kommt das Israel den Gazastreifen auch nach dem Abzug besetzt hielt ist diese Einschätzung völkerrechtlich nicht verbindlich. Weil auch der Internationale Gerichtshof kein Völkerrecht erschaffen kann.

@JoschiX Dumm nur das auch vor 2005 es verschiedene Meinungen gab und nein auch da war daher der Status eine Besatzung nach deiner Definition nicht gegeben. Wie zum Beispiel die Meinung das Gaza eigentlich zu Israel gehört und daher auch nicht besetzt sein kann. Du hast praktisch mit deiner Aussage jede Randmeinung als gleichwertig zu der Mehrheitsmeinung hochgestuft.

taren schrieb:Wie zum Beispiel die Meinung das Gaza eigentlich zu Israel gehört und daher auch nicht besetzt sein kann.

Und ist aus dieser Meinung ein Völkerrecht geworden ? Nein ? Komisch oder...

JoschiX schrieb:Und ist aus dieser Meinung ein Völkerrecht geworden ? Nein ? Komisch oder...

Genauso ist aber deine Meinung das Israel vor 2005 besetzt war nicht zu Völkerrecht geworden, es war damals auch nur die Mehrheitsmeinung? Ok, wie gesagt lassen wir es.

taren schrieb:Genauso ist aber deine Meinung das Israel vor 2005 besetzt war

Da bitte ich aber mal um ein Zitat von mir.

JoschiX schrieb:Da bitte ich aber mal um ein Zitat von mir.

Ok ich dachte du beziehst die Aussage mit auf die Situation in Israel und Gaza aber es war wohl nur eine generelle Aussage.

JoschiX schrieb:Weil es letzten Endes keine Meinung ist sondern ein völkerrechtlicher Fakt. Für alle Menschen, Staaten, Organisationen usw war bis 2005 die Definition der Besatzung für alle gleich, eben basierend auf der Haager Landkriegsordnung. Da wurde nie dran gerüttelt und geschüttelt und du wirst historisch nichts anderes zu finden.

taren schrieb:Genauso ist aber deine Meinung das Israel vor 2005 besetzt war nicht zu Völkerrecht geworden, es war damals auch nur die Mehrheitsmeinung? Ok, wie gesagt lassen wir es.

Der Wissenschaftliche Dienst des Bundestages hat zu der Frage im Jahre 2021, also vor dem 7. Oktober, mal eine Ausarbeitung gemacht. Darin heißt es:

Ob sich der völkerrechtliche Status Gazas in Ermangelung einer israelischen Militärpräsenz vor Ort heute immer noch als klassische „Besetzung“ i.S.v. Art. 42 der Haager Landkriegsordnung qualifizieren kann,ist umstritten……

Für die völkerrechtliche Qualifizierung als „Besatzung“ kommt es entscheidend darauf an, ob man den besatzungsrechtlich relevanten Begriff der „effektiven Kontrolle“ (effective control) auf eine militärische Kontrolle in dem Gebiet (d.h. vor Ort) verengt („boots on the ground“) oder ob man etwa auch eine Totalblockade der Land- und Wasserzugänge – mit der Möglichkeit, das Gebiet jederzeit militärisch einzunehmen – ausreichen lässt. Eine solche Sichtweise nehmen vor allem internationale Gremien (und die in ihnen vertretenen Staaten im Hinblick auf die Situation in Gaza ein, wenn sie weiterhin von „besetzten Gebieten“ sprechen.

Die völkerrechtliche Literatur zeigt sich zurückhaltender und gibt etwa zu bedenken, dass nur die militärische Präsenz vor Ort eindeutig Aufschluss über Beginn und Ende einer besatzungsrechtlichen Situation (und den damit einhergehenden besatzungsrechtlichen Verpflichtungen einer Besatzungsmacht) zu geben vermag…..

https://www.bundestag.de/resource/blob/853618/b2f73bc3f4cb16e4ae72903ccc6e71d4/WD-2-043-21-pdf-data.pdf

Also: Die eng an die Haager Landkriegsordnung angelehnte völkerrechtliche Literatur geht nur dann von einer „Besatzung“ aus, wenn eine militärische Präsenz vor Ort gegeben ist. Die bloße Möglichkeit einer militärischen Präsenz vor Ort reicht dabei nicht aus. Die nicht so enge Auffassung will - was aber dem Wortlaut der Haager Landkriegsordnung nicht entspricht - eine Totalblockade ausreichend sein lassen.

Na ja, kann sich halt jeder seine eigene Rechtsmeinung bilden und sie lauthals verkünden, wenn ihm das geltende Recht für seine eigenen Absichten und Zwecke nicht passt. Gilt auch für Staaten :D

@Andante
Vor allem gab es ja keine totalblockade von Gaza. Zum einen gab es ja den Übergang nach Ägypten den Israel nicht kontrollierte und den Leuten in gaza durften ja auch in Israel arbeiten.

Erstens das, und zweitens ist das „Kriterium „Möglichkeit, das Gebiet jederzeit militärisch einzunehmen“ schwammig bzw. willkürlich. Wenn es danach geht, hat jede militärisch überlegene Macht theoretisch die Möglichkeit, schwächere Gebilde einzunehmen. Etwa Italien den Vatikanstaat oder Frankreich Monaco oder China Taiwan. Das kann also kein taugliches Kriterium für eine tatsächlich existierende Besatzungslage sein.

interrodings schrieb:Zum einen gab es ja den Übergang nach Ägypten den Israel nicht kontrollierte

Schreib das nicht zu laut. In diesem Thread kommen sonst wieder die Leute um die Ecke die sagen das die Israelis die Ägypter ja im Sack haben und Al-Sissy nach deren Pfeife tanzt!
Wir wissen doch welche VT... ich meiner welcher Narrativ aufrechterhalten werden muss.
Das die Hamas höchstselbst die Beziehungen mit Ägypten verbockt hat ist egal.

Ich kann @paxito schon irgendwie verstehen. Ja, ich sehe auch keine andere Möglichkeit für die Israelis zu reagieren. Wie sollen sie verhindern, dass auch Zivilisten "erwischt" werden, wenn sich die Hamas hinter ihnen verschanzt. Aber mir wäre es auch lieber, wenn die Hamas anders zerstört, ausgeschaltet, was auch immer werden könnte.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass wirklich jeder Zivilist voll hinter denen steht. Sie trauen sich halt nicht, etwas gegen die zu machen und haben auch kaum die Möglichkeit.

Karakachanka schrieb:Aber mir wäre es auch lieber, wenn die Hamas anders zerstört, ausgeschaltet, was auch immer werden könnte.

Mir auch. Ist scheisse für die Zivilisten in Gaza, keine Frage.
Aber wenn es um Israel geht wirst du nie im Leben irgendeine internationale Koalition aufstellen können die den Israelis beisteht. Mit genug Willen hätte man die Gazans temporär evakuieren können um sie zu schonen und eine internationale Gemeinschaft hätte auch dafür gesorgt das die wieder zurück können.
Aber das wär ja ein "Kriegsverbrechen" weil die Israelis schon per Definition was böses im Schilde führen...

Karakachanka schrieb:Ja, ich sehe auch keine andere Möglichkeit für die Israelis zu reagieren.

Es gibt immer andere Möglichkeiten, als sich selbst ins Knie zu…
Dieser Militäreinsatz wird damit enden, dass Israel international massiv Ansehen verloren hat, der Gazastreifen verwüstet ist und die Hamas aus der ganzen Geschichte gestärkt hervorgeht. Kann man jetzt schon erkennen und alle Ramborachefantasien ändern daran nichts.
Israel agiert dumm und planlos.

paxito schrieb:Dieser Militäreinsatz wird damit enden, dass Israel international massiv Ansehen verloren

Das ist jedesmal so wen sich Israel gegen Terroristen verteidigt. Antisemitismus ist sehr beliebt.

paxito schrieb:und die Hamas aus der ganzen Geschichte gestärkt hervorgeht

Das bezweifle ich.

paxito schrieb:Israel agiert dumm und planlos.

Also sollen sie sich abschlachten lassen?

interrodings schrieb:Also sollen sie sich abschlachten lassen?

Natürlich nicht, Israel hätte von Anfang an knallharte Diplomatie durchziehen müssen.
Wir erinnern uns an Gilad Shalit. Der Wert eines einzelnen Gilad Shalit entspricht rund 1.000 palästinensischen Terroristen.
Bei 250 Geiseln wären das 250.0000 Terroristen die Israel hätte anbieten müssen freizulassen um durch Diplomatie zum sieg zu kommen.

Fun Fact beim Shilat Deal, unter den freigelassenen Terroristen befand sich auch Yahya Sinwar, der neue Chef der Hamas und führender Kopf hinter dem Terrorangriff auf Israel am 7. Oktober.

Kannste dir so nicht ausdenken, dazu muss man schon bisserl seltsam sein :D

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interrodings schrieb:Das ist jedesmal so wen sich Israel gegen Terroristen verteidigt. Antisemitismus ist sehr beliebt.

Das gibt sich auch wieder. Der Friedensvertrag mit Saudi Arabien wird dann irgendwann heimlich kommen.

Die Republikaner haben auch ne klare Haltung, viele andere Länder sind eh wurscht.

interrodings schrieb:Also sollen sie sich abschlachten lassen?

Naja was paxoito dumm und planlos bezeichnet muss es de fact8 noch lange nicht sein.

Unfundierte Meinung eben.

paxito schrieb:Ich bin Krankenpfleger und Okkultist. Ich glaube kaum, das ich das beurteilen kann

So sieht es aus

Fedaykin schrieb:Das gibt sich auch wieder. Der Friedensvertrag mit Saudi Arabien wird dann irgendwann heimlich kommen.

Wobei der abraham Vertrag zwischen Israel-jordanien-saudi arabien scheinbar ja funktioniert.

paxito schrieb:Dieser Militäreinsatz wird damit enden, dass Israel international massiv Ansehen verloren hat, der Gazastreifen verwüstet ist und die Hamas aus der ganzen Geschichte gestärkt hervorgeht. Kann man jetzt schon erkennen und alle Ramborachefantasien ändern daran nichts.
Israel agiert dumm und planlos.

Das ist ein Fakt und das wird sich noch weiter verstärken.
Der Weltweite Protest wird weiter zunehmen, der Hass und die Gewalt sowieso.

Da ändern auch Filterblasen in den sozialen Medien nichts daran, wenn die Mehrheit sagt "So ist es" dann wird es so sein, egal was Randgruppen dazu meinen...

Und es darf auch nicht die Geschichte, die Ursache für diesen Konflikt vergessen werden:

Wikipedia: Nakba