Israel - wohin führt der Weg?

Ahmose schrieb:Quatsch. Sie wurden vertrieben und wollen zurück. Völlig normal.

Tja, bekanntlich kriegt man nicht immer, was man will. Vom „Schlesien ist unser“ mussten sich viele Vertriebene und ihre Nachkommen damals infolge von Willy Brandts Ostverträgen auch verabschieden. Und natürlich ist man kein „Flüchtling“ mehr, wenn man in einer sicheren Gegend geboren ist und lediglich die Vorfahren Flüchtlinge waren.

Quatsch ist die wundersame Flüchtlingsvermehrung der UNRWA. Es kann schon rein logisch nicht sein, dass es nach 1947 und nach dem Sechstagekrieg insgesamt etwa 870.000 palästinensische Flüchtlinge gab und jetzt sollen es 5,7 Mio sein - obwohl man nun nicht sagen kann, dass es nach dem Sechstagekrieg Vertreibungen von Palästinensern in großem Stil gegeben hätte.

Natürlich die Existenzberechtigung der UNRWA davon ab, dass es immer Flüchtlinge geben muss, sonst würde diese damals speziell für palästinensische Flüchtlinge gegründete Organisation arbeits- und bedeutungslos. Aber es ist nun mal abwegig, Enkel und Urenkel von Flüchtlingen, die selber nie Flucht oder Vertreibung erfahren haben, ebenfalls als Flüchtlinge zu betrachten. In diesem Sinne wären Milliarden Menschen auf der Welt ja „Flüchtlinge“, weil sie irgendwo in der Ahnenreihe Leute haben, die mal vor Kriegen, Hungersnöten, wegen ihres Glaubens, ihrer Ethnie und was weiß ich fliehen mussten.

Andante schrieb:Tja, bekanntlich kriegt man nicht immer, was man will. Vom „Schlesien ist unser“ mussten sich viele Vertriebene und ihre Nachkommen damals infolge von Willy Brandts Ostverträgen auch verabschieden. Und natürlich ist man kein „Flüchtling“ mehr, wenn man in einer sicheren Gegend geboren ist und lediglich die Vorfahren Flüchtlinge waren.

Ja, das ist klar. Dennoch gibt es nun mal Flüchtlinge und es gibt Annexionen. Das ist ja deswegen nicht aus der Welt. Ebensowenig wie die Befürchtungen das es wieder Annexionen und Flüchtlinge geben könnte. Aktuell hat Ägypten solche Befürchtungen und die sind eben nicht völlig aus der Luft gegriffen, eben weil es das schon mal gab. Israel ist dazu fähig und hat es auch schon getan. Sicherlich ist das relativ lange her und ob die aktuelle Regierung, in der es einige radikale Elemente gibt, so etwas umsetzen könnte ist fraglich. Aber so ganz wirklichkeitsfern ist es eben auch nicht.

Andante schrieb:... Aber es ist nun mal abwegig, Enkel und Urenkel von Flüchtlingen, die selber nie Flucht oder Vertreibung erfahren haben, ebenfalls als Flüchtlinge zu betrachten. ...

Ja. Aber was ändert schon der Name? Irgendwo leben müssen sie, irgendwer muss sie versorgen, irgendwer muss das alles finanzieren.

Ich würde doch meinen, dass Kinder von Flüchtlingen, die im Aufnahmeland geboren wurden, auch als Flüchtlinge gelten, obwohl sie das Heimatland nie gesehen haben.

Zumindest bis sie erwachsen sind, dann kommt es darauf an, ob das Aufnahmeland ihnen die Staatsbürgerschaft zugesteht, wenn sie sie denn haben wollen.

Ahmose schrieb:irgendwer muss sie versorgen, irgendwer muss das alles finanzieren.

Tja. Wie wäre es mit arbeiten?

Quiron schrieb:Zumindest bis sie erwachsen sind, dann kommt es darauf an, ob das Aufnahmeland ihnen die Staatsbürgerschaft zugesteht, wenn sie sie denn haben wollen.

Also in jordanien hat ein großteils die jordanische Staatsbürgerschaft. Zählen trotzdem als Flüchtlinge.

Ahmose schrieb:Sie sind gegangen worden.

Sind meine Großeltern auch. Sie wurden zum Gehen aufgefordert und sind dem nachgekommen. Eine Wahl hatten sie auch nicht.

Fedaykin schrieb:Ich sagte doch der Enkel der Vertrieben aus Ostdeutschland kann Polen schwerlich als seine Heimat betrachten?

Ich bin einer davon und betrachte Polen als ein Nachbarland, genauso wie Dänemark oder Luxemburg. Es hat mir aber auch nie jemand beigebracht, zu denken, dass wir einen Anspruch auf die alte Heimat meiner Vorfahren hätten.

Ahmose schrieb:Aber selbstverständlich könnte er Polen als seine Heimat betrachten. Er kann da sogar hinziehen und wohnen.

Falls er ein Adliger ist, bekommt er wahrscheinlich das alte Schloss seines Opas nicht wieder

Meine Großeltern waren nicht adlig, sondern einfache Bauern. Die hätten ihren kleinen Hof auch nicht wiederbekommen, denn der wurde jetzt von anderen Leuten bewohnt. Und das haben sie auch akzeptiert. Außerdem waren auch alle ihre Verwandten, Freunde und Bekannten vertrieben worden. Sie hätten also in einem Land mit unbekannter Sprache unter Fremden gelebt. Warum hätten sie das tun sollen?

Röhrich schrieb:Wenn man über Generationen in einem anderen Land lebt, dort arbeitet und sich etwas aufgebaut hat, dann will man unbedingt irgendwo hin zurück, wo man das alles nicht mehr hat?

Eher nicht, wobei ich allerdings zugeben muss, dass meine Großeltern nach 15 oder 20 Jahren in einem ähnlichen Haus wohnten, aber mehr Komfort hatten als in dem früheren, das sie verlassen mussten.

taren schrieb:Warum sollte das logisch sein, Vater und Mutter gehen also wieder nach ihrer Flucht zurück sollen aber die Kinder zurücklassen, was ist daran logisch?

Warum sollten sie das tun? Sie könnten sich ja auch damit abfinden, dass sie selbst jetzt woanders wohnen, Bürger des entsprechenden Staates werden und ihre Kinder als Bürger dieses neuen Staates aufziehen, der dann eben deren Heimat wäre. Das wäre gerade für die Kinder am besten.

Röhrich schrieb:Die Hamas versucht mal wieder den Staat Israel zu vernichten, scheint nicht wirklich zu klappen.
Aber am Ende sind sie trotzdem wieder das Opfer?

Ja, so wird das leider interpretiert.

AlteTante schrieb:Sind meine Großeltern auch. Sie wurden zum Gehen aufgefordert und sind dem nachgekommen. Eine Wahl hatten sie auch nicht.

Dito bei meinen Großeltern.

AlteTante schrieb:Meine Großeltern waren nicht adlig, sondern einfache Bauern. Die hätten ihren kleinen Hof auch nicht wiederbekommen, denn der wurde jetzt von anderen Leuten bewohnt. Und das haben sie auch akzeptiert. Außerdem waren auch alle ihre Verwandten, Freunde und Bekannten vertrieben worden. Sie hätten also in einem Land mit unbekannter Sprache unter Fremden gelebt. Warum hätten sie das tun sollen?

Zu Zeiten des Kalten Krieges wäre eine Rückkehr für Einwohner der DDR ziemlich problematisch und für Einwohner der BRD wahrschheinlich quasi ausgeschlossen gewesen. Heute aber nicht mehr. Und wie gesagt: Von Gebietsrückgaben war hier gar keine Rede. Keine Ahnung warum das alles zwanghaft immer miteinander verbunden werden muss. So, als wenn man als Deutscher heutzutage nicht problemlos in Polen leben und arbeiten könnte.

AlteTante schrieb:Es hat mir aber auch nie jemand beigebracht, zu denken, dass wir einen Anspruch auf die alte Heimat meiner Vorfahren hätten.

Da liegt der Hase im Pfeffer. Die UNRWA brachte schon Generationen von Kindern und Enkeln geflüchteter Palästinenser bei, dass sie einen „Anspruch“ auf das Land ihr Vorväter haben. Diese Denke trägt nach wie vor entscheidend zu dem bisher nicht lösbaren Nahostkonflikt bei.

Ahmose schrieb:So, als wenn man als Deutscher heutzutage nicht problemlos in Polen leben und arbeiten könnte.

Wenn ich aber als Deutscher in Polen zu Polen sagen würde: „Weg da, euer Grundstück gehörte vor 80 Jahren meinem Uropa, her damit, und seht zu, wo ihr bleibt“, wäre es aber sehr schnell aus mit dem problemlos in Polen leben und arbeiten.

Es war ja auch mal ziemlich problemlos für Leute aus Gaza, in Israel zu arbeiten. Das hat die Hamas ja nun unmöglich gemacht.

AlteTante schrieb:Warum sollten sie das tun? Sie könnten sich ja auch damit abfinden, dass sie selbst jetzt woanders wohnen, Bürger des entsprechenden Staates werden und ihre Kinder als Bürger dieses neuen Staates aufziehen, der dann eben deren Heimat wäre. Das wäre gerade für die Kinder am besten.

Das kommt auf den Menschen an, für den einen ist das völlig unbedeutend, für den anderen ist es die Welt und bei vielen irgendwo dazwischen. Ist auch nicht so als waren die Vertriebenen in Deutschland so lieb und brav, hätten sie die Möglichkeit gehabt, sie hätten es Rückgängig gemacht, allein der Zwang und die Möglichkeiten gab es nicht.

https://www.bundesarchiv.de/DE/Content/Publikationen/Aufsaetze/suchdienste-p1-stickler.html

Schwierig war und blieb für die
Vertriebenenverbände die Frage des Generationenwechsels. Der Bundesgesetzgeber hatte hier
insofern vorgesorgt, als er 1953 im Bundesvertriebenengesetz einen erblichen
Vertriebenenstatus geschaffen hatte, der durch den Vertriebenenausweis dokumentiert wurde
und den auch im Westen geborene Nachkommen der Vertriebenen beantragen konnten.

Quelle: https://www.bundesarchiv.de/DE/Content/Publikationen/Aufsaetze/suchdienste-p1-stickler.html

§ 2 Heimatvertriebener
(1) Heimatvertriebener ist ein Vertriebener, der am 31. Dezember 1937 oder bereits einmal vorher seinen Wohnsitz in dem Gebiet desjenigen Staates hatte, aus dem er vertrieben worden ist (Vertreibungsgebiet), und dieses Gebiet vor dem 1. Januar 1993 verlassen hat; die Gesamtheit der in § 1 Abs. 1 genannten Gebiete, die am 1. Januar 1914 zum Deutschen Reich oder zur Österreichisch-Ungarischen Monarchie oder zu einem späteren Zeitpunkt zu Polen, zu Estland, zu Lettland oder zu Litauen gehört haben, gilt als einheitliches Vertreibungsgebiet.
(2) Als Heimatvertriebener gilt auch ein vertriebener Ehegatte oder Abkömmling, der die Vertreibungsgebiete vor dem 1. Januar 1993 verlassen hat, wenn der andere Ehegatte oder bei Abkömmlingen ein Elternteil am 31. Dezember 1937 oder bereits einmal vorher seinen Wohnsitz im Vertreibungsgebiet (Absatz 1) gehabt hat.

Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/bvfg/BJNR002010953.html
Gesetz über die Angelegenheiten der Vertriebenen und Flüchtlinge (Bundesvertriebenengesetz - BVFG)

"Als Heimatvertriebener gilt auch ein vertriebener Ehegatte oder Abkömmling" soviel zum Thema, gibt es nur bei den Palästinensern...

Andante schrieb:Es war ja auch mal ziemlich problemlos für Leute aus Gaza, in Israel zu arbeiten. Das hat die Hamas ja nun unmöglich gemacht.

Das darf man so nicht sagen, weil es dem gefühlten Antisemitismus, Israel als ganzes gegenüber, widerspricht.

Ahmose schrieb:Und wie gesagt: Von Gebietsrückgaben war hier gar keine Rede. Keine Ahnung warum das alles zwanghaft immer miteinander verbunden werden muss.

Du glaubst ernshaft, es geht darum, dass die palästinensischen Flüchtlinge friedlich mit den Israelis in friedlicher Nachbarschaft leben sollen und das in anderen Häusern als vorher, weil in ihren ehemaligen Häusern jetzt Israelis wohnen? Das glaubst du im Ernst? Nein, es geht darum, dass die Israelis vertrieben werden und ganz Israel palästinensisch werden soll und zwar ohne Juden. DAS ist das Ziel nicht nur der Hamas. Und dass Israel das nicht will, würde jeder verstehen, wenn es nicht gerade Israel wäre, sondern irgendeines der etwa 200 anderen Länder auf der Welt.

Das kann man mit einem möglichen Umzug der Enkel oder Urenkel von Vertriebenen ins heutige Polen, in die Nachbarschaft der jetzigen Polen und künftig friedlichem Zusammenleben als normalen Nachbarn überhaupt nicht vergleichen.

taren schrieb:Das kommt auf den Menschen an, für den einen ist das völlig unbedeutend, für den anderen ist es die Welt und bei vielen irgendwo dazwischen.

Und weil das für einige Leute die Welt ist, sollen zig andere auf beiden Seiten darüber leiden?

taren schrieb:Der Konflikt wird nicht nur von einer Seite getragen.

Getragen nicht aber von einer Seite alle Jahre wieder entfacht.
Und immer noch, man kann nicht erwarten seinen Nachbarn immer wieder anzugreifen in der Hoffnung diesen zu vernichten und wenn das nicht klappt, dann hätte der Versuch eine Auswirkungen?
Deutschland hat im letzten Jahrhundert 2 Mal derartiges versucht, jedes Mal ging das nicht gut und Deutschland musste Land abgeben.
Danach haben wir es dann gelernt und uns mit den Nachbarn um ein friedliches Miteinander bemüht, daher könnte man als Enkelkind heute auch wieder in Gebiete ziehen, wo die Uroma mal fliehen musste oder vertrieben wurde.

taren schrieb:"Als Heimatvertriebener gilt auch ein vertriebener Ehegatte oder Abkömmling" soviel zum Thema, gibt es nur bei den Palästinensern...

Du glaubst doch nicht wirklich, dass die palästinensischen Behörden solche Gesetze verabschieden würden?
Damit wäre der Flüchtlingsstatus gestrichen und man müsste Israel anerkennen...

taren schrieb:Als Heimatvertriebener gilt auch ein vertriebener Ehegatte oder Abkömmling" soviel zum Thema, gibt es nur bei den Palästinensern...

was hat da jetzt eine deutsche Interne Bezeichnung mit dem Flüchtlingsstatus zu tun?

Äpfel/ Birnen

Andante schrieb:Wenn ich aber als Deutscher in Polen zu Polen sagen würde: „Weg da, euer Grundstück gehörte vor 80 Jahren meinem Uropa, her damit, und seht zu, wo ihr bleibt“, wäre es aber sehr schnell aus mit dem problemlos in Polen leben und arbeiten.

Ja, klar. Kein Staat der Welt würde so etwas tolerieren.

Andante schrieb:Es war ja auch mal ziemlich problemlos für Leute aus Gaza, in Israel zu arbeiten.

Nein, das stimmt nicht. Das war immer nur für eine Minderheit, zeitlich begrenzt und es gab immer hohe organisatorische Hürden.

AlteTante schrieb:Du glaubst ernshaft, es geht darum, dass die palästinensischen Flüchtlinge friedlich mit den Israelis in friedlicher Nachbarschaft leben sollen und das in anderen Häusern als vorher, weil in ihren ehemaligen Häusern jetzt Israelis wohnen? Das glaubst du im Ernst? Nein, es geht darum, dass die Israelis vertrieben werden und ganz Israel palästinensisch werden soll und zwar ohne Juden. DAS ist das Ziel nicht nur der Hamas. Und dass Israel das nicht will, würde jeder verstehen, wenn es nicht gerade Israel wäre, sondern irgendeines der etwa 200 anderen Länder auf der Welt.

Falls es irgendwie untergegangen ist: Wir redeten von den ägyptischen Befürchtungen das es Vertreibungen in Gaza geben könnte. Das halten einige hier für vorgeschobene Gründe. Ich argumentierte, das dies nicht unbedingt so sein muss, da es bereits Annexionen und Vertreibungen gegeben hat. Dafür habe ich zwei Beispiele angeführt. Manche mochten das nicht glauben und fragten wer da wann vertrieben wurde. Also nochmal zusammengefasst bevor hier alles im OT untergeht: Ich halte die ägyptischen Position nicht für völlig an den Haaren herbeigezogen. Das hat zumindest teilweise eine reale Grundlage.

AlteTante schrieb:Das kann man mit einem möglichen Umzug der Enkel oder Urenkel von Vertriebenen ins heutige Polen, in die Nachbarschaft der jetzigen Polen und künftig friedlichem Zusammenleben als normalen Nachbarn überhaupt nicht vergleichen.

Ja, selbstverständlich. Das stelle ich nicht in Abrede.

Ahmose schrieb:unbedingt so sein muss, da es bereits Annexionen und Vertreibungen gegeben hat. Dafür habe ich zwei Beispiele angeführt

Aus kriegen gegen andere Staaten 6 Tage Krieg, und yom Kippur Krieg

Lässt sich schwer übertragen .

Das Argument Vertreibung ist eben für Ägypten ein Feigenblatt, die echten Gründe sind ja hier mehrfach genannt worden.

taren schrieb:Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/bvfg/BJNR002010953.html
Gesetz über die Angelegenheiten der Vertriebenen und Flüchtlinge (Bundesvertriebenengesetz - BVFG)

"Als Heimatvertriebener gilt auch ein vertriebener Ehegatte oder Abkömmling" soviel zum Thema, gibt es nur bei den Palästinensern...

"...der die Vertreibungsgebiete vor dem 1. Januar 1993 verlassen hat,..." So geht es weiter. Der Betreffende muss also vorher im Vertreibungsgebiet gelebt haben. Das gilt für Palästinenser der zweiten oder gar dritten Generation gleichermaßen nicht.

Quiron schrieb:Der Betreffende muss also vorher im Vertreibungsgebiet gelebt haben. Das gilt für Palästinenser der zweiten oder gar dritten Generation gleichermaßen nicht.

Das gilt für solche Generationen auch nach der Genfer Flüchtlingskonvention nicht. Nur für sämtliche Nachkommen geflüchteter Palästinenser (auch für Adoptierte übrigens!) soll es in alle Ewigkeit gelten. Weil die UNRWA das den Leuten so einbläst. Da muss man sich doch an den Kopf fassen.

Im Zusammenhang mit den von mir erwähnten Ostverträgen fällt mit ein: Bei einer 2-Staaten-Lösung betreffend Israel und einem Palästinenserstaat müsste es halt vertraglich auch so was Ähnliches geben wie damals im Warschauer Vertrag zwischen der BRD und Polen. Ja, damit war damals für die in der BRD gelandeten Vertriebenen aus dem Gebiet des heutigen Polen und ihre Nachkommen Schluss mit eine „Schlesien bleibt unser“. Im Gegenzug wurde aber ein bis heute andauernder und hoffentlich auch weiterer Frieden mit den polnischen Nachbarn erreicht.

Ein weiterer zentraler Bestandteil der Ostverträge ist der Warschauer Vertrag. Die BRD und Polen verhandelten über die Anerkennung der Oder-Neiße-Linie als deutsch-polnische Grenze sowie die Ausreise deutschstämmiger Einwohnerinnen und Einwohner Polens im Rahmen der Familienzusammenführung.

In Artikel 1 des Abkommens erklärten beide Staaten, "dass sie gegeneinander keinerlei Gebietsansprüche haben und solche auch in Zukunft nicht erheben werden". Zudem verpflichten sich die Vertragsparteien erneut zur friedlichen Lösung von zwischenstaatlichen Konflikten. Betont wird auch das beiderseitige Interesse an einer künftigen Zusammenarbeit im wirtschaftlichen oder kulturellen Bereich.

Am 7. Dezember 1970 unterzeichneten Bundeskanzler Willy Brandt und der polnische Ministerpräsident Józef Cyrankiewicz sowie die Außenminister der beiden Länder den Warschauer Vertrag.

https://www.bpb.de/kurz-knapp/hintergrund-aktuell/508315/vor-50-jahren-bundestag-stimmt-fuer-ostvertraege/

Also: Oder-Neiße-Linie als Grenze, keinerlei wechselseitige Gebietsansprüche, friedliche Lösungen bei Konflikten, Zusammenarbeit bei Wirtschaft und Kultur (die deutsche Einheit und die Mitgliedschaft Polens in der Eu lassen wir außen vor, das kam ja erst später).

Und nun so was bei einem Palästinenserstaat und Israel. Keine wechselseitige Gebietsansprüche, von anderem ganz zu schweigen. Geht das mit der Hamas und ihrer bis heute geltenden Charta vom Auslöschen der Juden? Wohl kaum. Während Israel zur Not und für verlässlichen Frieden wohl Siedlungen aufgeben würde, siehe etwa 2005 Rückzug aus Gaza.