Israel - wohin führt der Weg?

Also meine Zusammenfassung und Einschätzung

Alle UN-Themen die Palästina und dessen Bürger unterstützen werden von den USA und Israel abgelehnt. Nachvollziehbar soweit und ergibt sich sich aus der Bedrohungelage. Ebenso werden aber auch humanitäre UN-Entscheide von den USA und Israel grundsätzlich abgelehnt. Egal ob die Palästina oder in Anderen Ländern in Bezug auf zB Flüchtlingscamps gesprochen wird. Es ist eine grundsätzlich Haltung alles abzulehnen mit den Wortanteil "Plästin...". Bei Durchsicht ist da vor allem Aufgefallen, das die Humanitären UN-Themen von zB Canada und der gesamte EU positiv votiert werden.

Ich schätze hier hat die EU und Canada eine andere Auffassung von humanitärer Hilfe.

Bei der Siedlungspolitik trennen sich dagegen Spreu vom Weizen. Hier enthällt sich die EU, vermutlich um die USA und Israel nicht zu vergraulen, dennoch gibt es keine gemeinsame Position. Sogar Untersuchungen zur Rechtmäßigkeit der Siedlungpolitik werden von der USA und Israel konsequent abgelehnt.

Mir stellt sich die Frage, wenn alles korrekt ist, warum keine Bestätigung durch ein Untersuchung herbeiführen? Warum positioniert sich die EU nicht klar gegen oder für ein Untersuchung. Politische Spielchen zum Leid der gesamten Region.

Gemäß UN und der Abstimmung sieht übrigens die komplette EU und insgesamt 142 Länder, das die Siedlungs- und Landbesetzung in Ostjerusalem, in den Golanhölen und in teilen Palästinensicher Gebiet illegal ist. Das die USA und Israel das anders sehen liegt in der Sache.

Allegmein ist bei den dargestellten UN-Abstimmungen die oben als Übersicht zu erkennen, das ein vollständig Abwehrhaltung der USA und Israel vorliegt wenn es um Palestina geht. Nachvollziehbar aus deren Sicht. Humanitär und Einsichtig was den Illegalen Siedlungsausbau betrifft auf keinen Fall.

Die Welt scheint gespalten. Aber nicht gespalten im Sinne von Isreal gegen den Rest sondern vor allem wenn es um Humanität für Flüchtlinge und den Siedlungsbau geht. In den Essets werfen weite Teile der Welt, mit Außnahme immer der USA, Israel teilweise illigale Handlungen vor.

gagitsch schrieb:Also meine Zusammenfassung und Einschätzung..

So würde ich das jetzt auch einschätzen.
Wer die Resolutionen im einzelnen nachlesen möchte, wird hier fündig:
https://unwatch.org/2020-2021-un-general-assembly-resolutions-singling-out-israel-texts-votes-analysis/
(es lassen sich auch die Jahre zuvor anzeigen)

Aber es ging ja eigentlich sowieso auch um den Begriff "Staatsräson"

Erst Bundeskanzlerin Angela Merkel hat ausdrücklich den Begriff Staatsräson verwendet. Bei einem Staatsbesuch sagte sie am 18. März 2008 in ihrer Rede vor dem israelischen Parlament: „Diese historische Verantwortung Deutschlands ist Teil der Staatsräson meines Landes. Das heißt, die Sicherheit Israels ist für mich als deutsche Bundeskanzlerin niemals verhandelbar.“[16][17] Und am 10. Oktober 2021 bei ihrem Abschiedsbesuch in Israel bekräftigte sie das nochmals: „… die Sicherheit Israels ist Teil unserer Staatsräson und demnach müssen wir auch handeln, selbst wenn wir unterschiedlicher Meinung in verschiedenen Einzelfragen sind.“[18] So steht Deutschland regelmäßig bei Auseinandersetzungen in der UNO zuverlässig an der Seite Israels und unterstützt es ebenso auch gegenüber dem Iran.[19] Zur Unterstützung dient vor allem aber auch die Lieferung von Rüstungsmaterial an Israel.[19] Bundeskanzler Olaf Scholz griff am 8. Oktober 2023 die Aussage seiner Vorgängerin auf, indem er – ohne Merkels Einschränkung auf einen „Teil“ – sagte: „Die Sicherheit Israels ist deutsche Staatsräson.“[20]

Quelle: Wikipedia: Staatsräson

gagitsch schrieb:Mir stellt sich die Frage, wenn alles korrekt ist, warum keine Bestätigung durch ein Untersuchung herbeiführen? Warum positioniert sich die EU nicht klar gegen oder für ein Untersuchung. Politische Spielchen zum Leid der gesamten Region.

Nun zum einen weil jeder weiss das z.b. die Siedlungspolitik Israels in der Westbank nicht richtig ist.
Andererseits ist es aber auch jedem bekannt das dies eines der wenig verbliebenen Druckmittel ist um zumindest den palästinensischen Präsidenten Abbas zu Friedensgesprächen mit Israel zu bewegen.

@Zz-Jones
Joo , merci für den link.

Geht man der Frage nach, warum Angela Merkel sich gerade zu diesem Zeitpunkt geäußert hat beziehungsweise überhaupt die Notwendigkeit gesehen hat, sich in diese Richtung zu äußern, so wird vor allem in Rechnung zu stellen sein, dass die innenpolitische Grundierung der deutschen Israelpolitik in jüngster Zeit einem erheblichen Wandel unterliegt. So verweisen viele Beobachter seit Jahren darauf, dass die grundsätzlich proisraelische Orientierung der deutschen Politik von weiten Teilen der Bevölkerung nicht länger geteilt wird. Im Gegenteil ist derjenige Anteil gestiegen, der Israel gegenüber eher kritisch eingestellt ist, was bis in Teile der Exekutive und Legislative hineinreicht. Aus nachvollziehbaren Gründen ist dies vor allem dann der Fall, wenn der arabisch-israelische beziehungsweise der israelisch-palästinensische Konflikt militärisch eskaliert, wie in den vergangenen Jahren mit trauriger Regelmäßigkeit geschehen, oder wenn es den Anschein hat, dass die israelische Armee unverhältnismäßig Gewalt einsetzt. Diese Kritik manifestiert sich dann zum Beispiel in Empfehlungen, die bilaterale Rüstungszusammenarbeit einzustellen oder EU-Handelsbegünstigungen für Israel auszusetzen oder gar vollständig zu streichen.

Quelle: https://www.bpb.de/apuz/199894/israels-sicherheit-als-deutsche-staatsraeson


Wir haben das Jahr 2023 ... Israels sicherheit kein thema. Jede einzelne hamas Rakete hat nur gestört bei den Geschäften mit dem Iran.

Kritik an der Siedlungspolitik Israels ist halt (für mich) solange Fehl am Platz, solange der Feind die Vernichtung Israels fordert. Man kann nicht den Palästinensern erlauben Israel vernichten zu wollen, dann aber von den Israelis "Fair-Play" erwarten.
Hier gibt es verschiedene Moralvorstellungen was die Palästinenser-Bewegung darf, nämlich sich wie Barbaren verhalten, und was Israel darf, nämlich nichts dagegen unternehmen.

Die Araber hätten am liebsten dass sich Israel überhaupt nicht wehrt und sich abschlachten lässt.

Israel hat 2005 den Gaza-Streifen geräumt. Wenn man die selben hohen moralische Ansprüche die man an Israel hat, auch an die Palästinenser hat, hätte man also erwarten können dass von dort keine Raketen mehr auf Israel abgeschossen werden. Dem war aber nicht so, sie haben immer noch Raketen aus Gaza auf Israel abgefeuert.

Wo ist da denn die Kritik der Moralwächter? Warum darf Gaza Raketen auf Israel abschießen? Warum ist die israelische Siedlungspolitik mehr im Fokus als die Raketen die die Hamas permanent auf Israel abschießt? Werden hier vielleicht verschiedene moralische Maßstäbe angesetzt?

Kies-Richard schrieb:Kritik an der Siedlungspolitik Israels ist halt (für mich) solange Fehl am Platz, solange der Feind die Vernichtung Israels fordert. Man kann nicht den Palästinensern erlauben Israel vernichten zu wollen, dann aber von den Israelis "Fair-Play" erwarten.
Hier gibt es verschiedene Moralvorstellungen was die Palästinenser-Bewegung darf, nämlich sich wie Barbaren verhalten, und was Israel darf, nämlich nichts dagegen unternehmen.

Ja, genau das ist ja der Punkt.
Aber wenn Abbas sagt er ist im Recht, dann ist das auch nicht so falsch. Er hat, zumindest teilweise Recht, was das Völkerrecht zum Siedeln in der Westbank hergibt.

JoschiX schrieb:Aber wenn Abbas sagt er ist im Recht, dann ist das auch nicht so falsch. Er hat, zumindest teilweise Recht, was das Völkerrecht zum Siedeln in der Westbank hergibt.

Das mag sein, wenn aber Abbas dann nicht auch die Raketen der Hamas auf Israel kritisiert, dann ist er halt Doppelmoralist.

Die israelische Siedlungspolitik ist ein Teilaspekt des Konfliktes, der aber in der arabischen Propaganda immer hervorgehoben wird. Arabische Vernichtungsfantasien, Anschläge auf israelische Zivilisten oder Raketen auf Israel werden aber ignoriert und den Palästinensern teilweise sogar zugestanden. Welch Doppelmoral.

Wenn Israel das Westjordanland räumt, hört der Hass auf Israel nicht auf. Das hat man 2005 in Gaza gesehen. Viele sagen schon lange, dass der Abzug aus Gaza ein Fehler war und werden jetzt darin bestätigt.

Kies-Richard schrieb:Hier gibt es verschiedene Moralvorstellungen was die Palästinenser-Bewegung darf, nämlich sich wie Barbaren verhalten, und was Israel darf, nämlich nichts dagegen unternehmen.

Ich finde die Siedlungspolitik und das Streben nach Sicherheit sind 2 verschiedene Paar Schuhe. Man muss jetzt auch nicht alles toll finden, was Israel jemals gemacht hat.
Ich finde es übrigens auch daneben, dort erst Leute anzusiedeln um sie anschließend dann aber wieder zu vertreiben, also auch den eigenen Landsleuten gegenüber war das nicht ok.
Aber das geht vielleicht auch zu sehr ins Detail, denn dass es am israelischen Recht sich zu verteidigen überhaupt nichts zu rütteln gibt, und es dabei auch so gut wie möglich unterstützt werden muss, ist mehr als klar.

Kies-Richard schrieb:Das mag sein, wenn aber Abbas dann nicht auch die Raketen der Hamas auf Israel kritisiert, dann ist er halt Doppelmoralist.

Es geht ja um Recht, nicht um Moral.
Die Siedlungspolitik war zwar auch immer Frage der Friedensverhandlungen aber gescheitert sind die letztlich immer am Rückkehrrecht und Jerusalem als Hauptstadt Palästinas. Bei den Siedlungen gab es eigentlich immer Initiativem zu einem Landaustausch.
Ganz soooo wichtig scheint das mit den Siedlungen nie wirklich gewesen zu sein.

@Zz-Jones

Israelische Siedlungen haben durchaus einen Sicherheitsaspekt, man braucht sich nur mal anschauen wie groß Israel ist (wie Hessen) und wie nah die feindliche Grenze am Land liegt.
Hätte Israel die Siedlungen im Gazastreifen behalten und damit auch die miltärische Macht, hätte die Hamas oder wer auch immer keinen Angriff starten können, das ist Fakt. Das gleiche gilt für das Westjordanland.

JoschiX schrieb:aber gescheitert sind die letztlich immer am Rückkehrrecht und Jerusalem als Hauptstadt Palästinas

Israel betrachtet Jerusalem als Haupstadt, dort befindet sich die Klagemauer. Man müsste die Stadt also in Westjerusalem und Ostjerusalem teilen. Allerdings kann ich mir das bei dem Hass und Vernichtungswillen der von der arabischen Seite kommt nicht vorstellen. Wer gibt Israel dann die Sicherheit dass keine Anschläge mehr passieren oder Raketen fliegen? Jerusalem ist nur so ruhig weil Israel die Stadt kontrolliert.

Kies-Richard schrieb:Wenn Israel das Westjordanland räumt, hört der Hass auf Israel nicht auf. Das hat man 2005 in Gaza gesehen. Viele sagen schon lange, dass der Abzug aus Gaza ein Fehler war und werden jetzt darin bestätigt.

Der Fehler war nicht der Abzug sondern nicht vorher die Hamas vernichtet zu haben oder zumindest dafür zu sorgen, das die Fatah den Konflikt ab 2006 nicht verliert. Aber Israel ist abgezogen und hat der Vertreibung der Fatah aus Gaza quasi tatenlos zugesehen. Danach gab es weitere Fehler, inklusive des Versagens am 7. Oktober. Hier wurde von israelischer Seite einiges falsch gemacht. Nun muss die Hamas vernichtet oder zumindest so weit dezimiert werden, das sie handlungsunfähig wird. Ich hoffe Israel schafft das, habe daran aber einige Zweifel. Wir werden ja sehen wie sich die Sache entwickelt.

Ahmose schrieb:Nun muss die Hamas vernichtet oder zumindest so weit dezimiert werden

Selbstverständlich ist das israelische Ziel jetzt die Hamas und ihre Unterstützter komplett auszuschalten. Alles andere wäre auch fahrlässig.

JoschiX schrieb:aber gescheitert sind die letztlich immer am Rückkehrrecht und Jerusalem als Hauptstadt Palästinas

Rückkehrrecht, gilt dann auch für die Armenier in der Türkei, oder nicht?

JoschiX schrieb:Nun zum einen weil jeder weiss das z.b. die Siedlungspolitik Israels in der Westbank nicht richtig ist.
Andererseits ist es aber auch jedem bekannt das dies eines der wenig verbliebenen Druckmittel ist um zumindest den palästinensischen Präsidenten Abbas zu Friedensgesprächen mit Israel zu bewegen.

Ok, selbst wenn es nicht jeder weiß, warum hattest du gestern eine Mitverantwortung Israels nöch als blöd und unsinn abgestritten?

Wenn Israel etwas illegales tut, dann ist in der Wirkung, in der Handlung und in der Verantwortung auch Israel ein Teil des Konfliktes. Ganz sicher ist Israel nicht der Gewaltfördernde oder Gewaltpredigende Teil, aber dennoch ein Teil davon. Gestern wurde ich massiv gehatetdeswegen und nun?

Abbas ist durch die Mirregierung der Hammas in Gaza garnicht mehr in der Lage irgendwie zu handeln in eine Richtung die sich auf Israel zubewegt. Ebenso könnte ich sagen die Jahrzentelange Siedlungspolitik Israel hat die Situation verschärft. Wie Gestern ebenso von mir geschriebn, hat die USa selbst du Hamas politisch in Gaza bestärkt in dem Sie sich für Abbas ausgesprochen hat und Ihn somit zum politischen Verräter deklariert hat, was der Hamas erstmal viele viel Stimmen brachte.

Kies-Richard schrieb:Kritik an der Siedlungspolitik Israels ist halt (für mich) solange Fehl am Platz, solange der Feind die Vernichtung Israels fordert. Man kann nicht den Palästinensern erlauben Israel vernichten zu wollen, dann aber von den Israelis "Fair-Play" erwarten.
Hier gibt es verschiedene Moralvorstellungen was die Palästinenser-Bewegung darf, nämlich sich wie Barbaren verhalten, und was Israel darf, nämlich nichts dagegen unternehmen.

Die Araber hätten am liebsten dass sich Israel überhaupt nicht wehrt und sich abschlachten lässt.

Ich stimme dir zu. Eine Vernichtung mit Fair-Play gegenzuwerten ist falsch und das will denke ich auch keiner, auch ich nicht, obwohl mir das hier schon in gewisser weise unterstellt wurde.

Der Gegenschlag Israels ist jetzt völlig berechtigt. Keine Frage. Es ist nicht nur Vergeltung es ist auch Schutz für Folgegenerationen, zumindest wenn die Vergeltung erfolgreich ist.

Kies-Richard schrieb:Wo ist da denn die Kritik der Moralwächter? Warum darf Gaza Raketen auf Israel abschießen? Warum ist die israelische Siedlungspolitik mehr im Fokus als die Raketen die die Hamas permanent auf Israel abschießt? Werden hier vielleicht verschiedene moralische Maßstäbe angesetzt?

Ich Glaube kein Land hat und wird jemals bestätigen, dass die Hamas Raketen schießen darf. Aber ich vermute zu wissen was du meinst. Es geht dir um die Gleich-Faire Beurteilung von Fehlern.

Ahmose schrieb:Nun muss die Hamas vernichtet oder zumindest so weit dezimiert werden, das sie handlungsunfähig wird. Ich hoffe Israel schafft das, habe daran aber einige Zweifel. Wir werden ja sehen wie sich die Sache entwickelt.

Es steht die klare Aussage, dass jeder einzelne Hamas-Kämpfer oder sonst wie Mitwirkende zur Rechenschaft gezogen werden wird, so lang das auch dauern mag. Ich denke, das wird auch geschehen. Allein schon die unzähligen Fotos und Videos geben gut was her.

JoschiX schrieb:Ja, genau das ist ja der Punkt.
Aber wenn Abbas sagt er ist im Recht, dann ist das auch nicht so falsch. Er hat, zumindest teilweise Recht, was das Völkerrecht zum Siedeln in der Westbank hergibt.

Da stimme ich dir zu. Beide Seiten haben, rein politisch und von Ihrem Standpunkt aus Recht.

Es kommt doch zum Schluß immer auf den Standpunkt und die Ausgangslage an.

JoschiX schrieb:Jerusalem als Hauptstadt Palästinas. Bei den Siedlungen gab es eigentlich immer Initiativem zu einem Landaustausch.
Ganz soooo wichtig scheint das mit den Siedlungen nie wirklich gewesen zu sein.

Wie kommst du auf diese Einschätzung? Wenn einerseits die Siedlungspolitik das wohl einzige verbleibende Druckmitt sein könnte, warum ist dies dMn nciht sooo wichtig?

Ahmose schrieb:Der Fehler war nicht der Abzug sondern nicht vorher die Hamas vernichtet zu haben oder zumindest dafür zu sorgen, das die Fatah den Konflikt ab 2006 nicht verliert. Aber Israel ist abgezogen und hat der Vertreibung der Fatah aus Gaza quasi tatenlos zugesehen.

Auf Grund der Unterstützung der USA ist die Fatah in den Stimmen gefallen.... Meine Meinung

gagitsch schrieb:Ich Glaube kein Land hat und wird jemals bestätigen, dass die Hamas Raketen schießen darf.

Also zumindest die Palästina-Befürworter sehen die Raketen auf Israel und oft auch die Anschläge auf Israelis als legitimes Mittel im "Freiheitskampf". Ich habe da noch niemand gesehen der die Raketen verurteilt hat. Klassische Doppelmoralisten halt.

gagitsch schrieb:Auf Grund der Unterstützung der USA ist die Fatah in den Stimmen gefallen.... Meine Meinung

Im Zweifel ist immer die USA schuld. Ich denke die Hamas hat sich gegen die Fatah in Gaza durchgesetzt weil sie radikaler ist.

Der zweite Tote (ein israelischer Diplomat ist in China ermordet worden. Steht weiter oben) :

In der französischen Stadt Arras hat es einen mutmaßlich terroristisch motivierten Messer-Angriff an einer Schule gegeben. Der Täter habe eine Person getötet und mehrere weitere verletzt, meldete die Zeitung „Le Parisien“.

Laut dem Bericht rief der Täter beim Betreten der Schule „Allahu Akbar“ (deutsch: Gott ist groß).

Quelle:https://www.bild.de/news/ausland/news-ausland/frankreich-1-toter-messer-angriff-an-schule-taeter-rief-laut-bericht-allahu-akba-85734090.bild.html

Noch vor dem Freitagsgebet...

Kies-Richard schrieb:Also zumindest die Palästina-Befürworter sehen die Raketen auf Israel und oft auch die Anschläge auf Israelis als legitimes Mittel im "Freiheitskampf". Ich habe da noch niemand gesehen der die Raketen verurteilt hat. Klassische Doppelmoralisten halt.

Ja die Terroristen werden das sagen aber kein Land wird das legitimieren. Evtl lehne ich mich zu weit aus dem Fenster, aber das wird selbst Iran nicht aus Landespolitischer Sicht sagen.

Kies-Richard schrieb:Im Zweifel ist immer die USA schuld. Ich denke die Hamas hat sich gegen die Fatah in Gaza durchgesetzt weil sie radikaler ist.

Ich ahbe das begründet. Es gibt dutzende Experteneinschätzungen dazu. Abbas war in Gaza sehr gut politisch angesehen und hatte hohe Zuspruchswerte, bis JW Bush dies mit einer einfachen Äußerung zum kippen gebracht hat.

Kies-Richard schrieb:Man kann nicht den Palästinensern erlauben Israel vernichten zu wollen, dann aber von den Israelis "Fair-Play" erwarten.

Eigentlich nicht. Aber es wurde jahrelang getan und wird, fürchte ich, auch jetzt bald wieder so sein. Die UNO hat schon verlangt, den Evakuierungsbefehl der Israelis an die palästinensische Zivilbevölkerung zurückzunehmen, weil es dort zu Panik gekommen ist. Eine Bodenoffensive wird die UNO also erst recht nicht akzeptieren.

gagitsch schrieb:Es ist nicht nur Vergeltung es ist auch Schutz für Folgegenerationen

Leider nicht, weil die nächste Generation der Palästinenser auch wieder Israel hassen (lernen) wird, und es nur eine Frage der Zeit ist, bis es einen Nachfolger der Hamas gibt. Dagegen kann gerade Israel allein nichts tun, denn sie sind ja das Hassobjekt. Es wäre (eigentlich) Aufgabe einer unparteiischen UNO, zwischen den Menschen direkt zu vermitteln, zumal sich die UNO doch angeblich die Völkerverständigung auf die Fahnen geschrieben hat.
Vielleicht wäre eine Grenze, die nicht von Israel, sondern von der UNO bewacht wird, eine Möglichkeit.

Nemon schrieb:Es steht die klare Aussage, dass jeder einzelne Hamas-Kämpfer oder sonst wie Mitwirkende zur Rechenschaft gezogen werden wird, so lang das auch dauern mag. Ich denke, das wird auch geschehen.

Hoffentlich. Jeder einzelne Täter müsste einen Prozess wegen Kriegsverbrechen bekommen. Am besten durch die UNO. Aber da gäbe es wahrscheinlich wieder genug Leute, die das relativieren würden, weil Israel ja nicht immer ganz freundlich war.