Israel - wohin führt der Weg?

paxito schrieb:Diese Definition der Verteidigung, bei der man sich in fremden Ländern gegen Terroristen verteidigt ist völlig albern. Israel verteidigt sich gegen die Hamas in dem es den Gaza angreift.

Israel wird immer noch durch Raketen von der hamas angegriffen. Natürlich greifen sie dann in gaza an. Man lässt sich halt nicht gerne abknallen.

paxito schrieb:Nein, kann sie nicht

Wo wurde das gesagt?

THX1138 schrieb:Wenn Terroristen foltern dann foltern wir halt auch und wenn die da Massaker anrichten dann wir halt auch.

Es geht nicht um Rache oder nach dem Motto: "Wir sind genauso schlimm." Es geht für Israel darum, dafür zu sorgen, dass ein Massaker wie am 07.10.23 nie wieder (oder wenigstens so bald nicht wieder) passieren kann. Mit guten Worten oder Wattebäuschen kommen sie da eben nicht weiter, auch wenn vielen Leuten sogar das schon zu brutal wäre. Ist das so schwierig zu verstehen?

Von Folter durch die israelische Seite habe ich übrigens noch nichts gehört. Foltern, vergewaltigen, Leichen verhöhnen oder gar Menschen lebendig verbrennen und das alles bewusst und gezielt, sind Methoden der Hamas, wie sie ja am 07.10. ohne irgendwelche moralischen Skrupel demonstriert haben. Diese Grausamkeit wird von vielen Leuten, auch der Presse, gern verdrängt, indem man nur von den Geiseln redet, die ja größtenteils noch leben. Für die Bewohner Israels dagegen ist es traumatische Realität, und sie sind sich der Gefahr bewusst, dass es jederzeit wieder passieren könnte, wenn ihr Staat nicht reagiert.

Mag sein, dass die Israelis in den Augen mancher Leute, auch von Biden in den USA, ein bisschen überzogen reagieren. Aber daran ist nicht zuletzt Deutschland mit dem Holocaust schuld. Das Bewusstsein, dem Sadismus anderer wehrlos ausgeliefert gewesen zu sein, traumatisiert eben, und wenn das in so extrem großen Stil war, anscheinend nicht nur die Überlebenden, sondern auch deren Nachfahren. Also sollten die Deutschen mal lieber ganz ruhig sein, statt die Israelis (also vor allem die Juden) als rachsüchtig oder mordlustig hinzustellen. Wenn auch die Staatsräson Israels nur Lippenbekenntnisse deutscher Politiker zu sein scheinen, sollte man (vor allem in Deutschland und Österreich) doch wenigstens nicht mit den Hamas-Verbrechern sympathisieren und ausgerechnet dem Volk, das am meisten unter den Nationalsozialisten gelitten hat, in den Rücken fallen und das für Moral halten.

Israel flutet die Tunnel jetzt mit sauberem Wasser:

BREAKING: IDF FLOODS Hamas Terror Tunnels With "Atlantis" BATTLE STRATEGY Tech | TBN Israel

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AlteTante schrieb: Also sollten die Deutschen mal lieber ganz ruhig sein, statt die Israelis (also vor allem die Juden) als rachsüchtig oder mordlustig hinzustellen. Wenn auch die Staatsräson Israels nur Lippenbekenntnisse deutscher Politiker zu sein scheinen, sollte man (vor allem in Deutschland und Österreich) doch wenigstens nicht mit den Hamas-Verbrechern sympathisieren und ausgerechnet dem Volk, das am meisten unter den Nationalsozialisten gelitten hat, in den Rücken fallen und das für Moral halten.

So ist es. Diesen Besoffensein von der eigenen Moral und der eigenen Empathie, aber selektiv nur für die palästinensische Seite, finde ich gerade in Bezug auf Deutsche ziemlich beschämend und beängstigend. Da scheint ein ganz schlimmer Teil der deutschen Geschichte einfach ausgeblendet zu werden, es fehlt an jeglicher Empathie für die Ängste der Nachfahren der von den Nationalsozialisten ermordeten Juden.

AlteTante schrieb:Es geht nicht um Rache oder nach dem Motto: "Wir sind genauso schlimm." Es geht für Israel darum, dafür zu sorgen, dass ein Massaker wie am 07.10.23 nie wieder (oder wenigstens so bald nicht wieder) passieren kann. Mit guten Worten oder Wattebäuschen kommen sie da eben nicht weiter, auch wenn vielen Leuten sogar das schon zu brutal wäre. Ist das so schwierig zu verstehen?

Ja, das sehe ich auch so. Israel hätte schon viel eher die Hamas aus Gaza vertreiben müssen. Sonst wird da nie Ruhe. Natürlich ist die Vertreibung der Hamas, besser noch ihre Vernichtung, nur der erste Schritt. Aber ohne diesen ersten Schritt wird nichts anderes möglich sein.

AlteTante schrieb:Es geht nicht um Rache

Also nach so einer Tat geht es natürlich auch um Rache, Vergeltung und Genugtuung.
Die Israelis wären keine Menschen wenn nicht dies auch ein Aspekt ist.

AlteTante schrieb:Von Folter durch die israelische Seite habe ich übrigens noch nichts gehört

Und dass die israelischen Dienste nicht zimperlich sein werden ist auch gesunder Menschenverstand.

Aber.
Und das ist der Punkt der dies alles relativiert.
Es geht permanent um die Existenz eine Landes samt seiner Bevölkerung.
Die ganzen Moralwinsler sollen mal auf ihr Leben klarkommen.
Oder würden sich die wegvölkermorden lassen weil ja Moral und Rechtsverständnis und der ganze restliche Kram den man sich halt leisten kann weil man nicht in so einer Situation ist mehr Wert wäre als der eigene Existenzwille.

Andante schrieb:Da scheint ein ganz schlimmer Teil der deutschen Geschichte einfach ausgeblendet zu werden, es fehlt an jeglicher Empathie für die Ängste der Nachfahren der von den Nationalsozialisten ermordeten Juden.

Ach das ist achtzig Jahre her und wird sowieso so verwendet wie es gerade gebraucht wird.
Das wird immer uninteressanter.
Ich finde es eher bedenklich wie bereitwillig andere Westler eine westliche Nation verraten würden.
Denn das ist das ganze Problem für diese Art Mitbürger.
Israel ist eine westliche, privilegierte Nation.
Und da bei manchen der Selbsthass massiv in der Birne wütet ist man da natürlich aufseiten der ganz 'armen' Palis die 'kolonalisiert' werden.
Eine große fünfte Kolonne gibts ja auch noch die hier bis heute eine Fremdkörper geblieben ist der geistig immer noch in Gaza hängt.
Sah man ja direkt nach den Anschlägen.
Und dann natürlich die üblichen Trittbrettfahrer die mangels Kreativität sich halt sowas suchen und im Grunde soviel Wissen über den Konflikt haben wie der Betonboden meiner Garage aber dafür die Lautstärke des quietschenden Tores.
Und das alles ist für mich das Bedrohliche.

Jedimindtricks schrieb:Bei einer wahllosen Bombardierung müsste man rund um den gaza nur Artillerie aufstellen und ne Woche drauf halten. Gestern sehen wir noch verkleidete spezialtruppen,soviel dazu .

Die Wirkung von klassischer Artillerie ist jetzt nicht so sonderlich gut und zerstörte Häuser geben dummerweise eher bessere Deckung als ganze. Deutlich besser wäre in der heutigen Zeit der Einsatz von FPV-Drohnen aber da hat Israel scheinbar auch bisher die Entwicklung verschlafen.

taren schrieb:Deutlich besser wäre in der heutigen Zeit der Einsatz von FPV-Drohnen aber da hat Israel scheinbar auch bisher die Entwicklung verschlafen.

Um fair zu sein, ich glaube alle Militärs der Welt haben das total unterschätzt. Aber da wird massiv aufgeholt werden in der nächsten Zeit. Sowohl offensiv als auch defensiv

taren schrieb:Die Wirkung von klassischer Artillerie ist jetzt nicht so sonderlich gut und zerstörte Häuser geben dummerweise eher bessere Deckung als ganze.

Das ist ein bisschen ein Mythos.
Ja sie gibt Deckung, ganz klar.
Sobald man aber in Besitz der überlegenen Feuerkraft ist und auch ein gutes JTAC für Luftnah verfügt wirds wieder recht egal.
Ich mein.
Klar sind die dann hinter Deckung.
Wenn die Luftwaffe von oben her wirkt und 24/7 verfügbar ist hilfts ihnen auch nicht.
Dazu dann noch niederhalten durch Gewehrfeuer, Panzer und Mörser.
Dann läuft der Laden schon.

Good News, sofern sie denn realistisch sind.


https://www.jpost.com/israel-hamas-war/article-784787

Israel defeats Hamas in Khan Yunis, over 10,000 Gazan terrorists killed

Defense Minister Yoav Gallant announced on Thursday night that Hamas forces in Khan Yunis have been officially defeated.

He said that after additional gains by the IDF in Khan Yunis, 10,000 Hamas fighters have been killed and 10,000 wounded, up from around 9,000 killed and around 8,000 wounded around a week and a half ago.

If true, along with the close to 2,500 Hamas terrorists who have been arrested, the percentage of Hamas forces out of commission would now be up to between 56-75%, up from 48-64% around 10 days ago, presuming Hamas' forces pre-war were between 30,000-40,000.

Als nächstes dann Rafah, sollten die Terrorhonks nicht einknicken und die israelischen Geiseln freilassen.

Gute Nachrichten auch von einer unerwarteten Seite:

USA sanktionieren Siedler im Westjordanland

Die US-Regierung übt Druck auf extremistische Siedler im Westjordanland aus. Vier Israelis, denen Gewalt gegen Palästinenser vorgeworfen wird, sind jetzt mit Sanktionen belegt worden. Israels Premier Netanyahu sieht dafür "keinen Anlass".

Die US-Regierung hat Sanktionen gegen vier israelische Siedler verhängt, denen vorgeworfen wird, sich im Westjordanland an Gewalt gegen palästinensische Zivilisten beteiligt zu haben. Das US-Finanzministerium veröffentlichte Namen von vier Männern, denen auch Einschüchterungsversuche und Zerstörung von Eigentum vorgeworfen werden.

Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/usa-biden-westjordanland-siedler-100.html

Kleine Schritte zwar, aber auch der längste Weg wird zurückgelegt mit einzelnen (kleinen) Schritten.

Israels Premier Netanyahu sieht dafür natürlich "keinen Anlass".

AlteTante schrieb:Es geht nicht um Rache oder nach dem Motto: "Wir sind genauso schlimm." Es geht für Israel darum, dafür zu sorgen, dass ein Massaker wie am 07.10.23 nie wieder (oder wenigstens so bald nicht wieder) passieren kann. Mit guten Worten oder Wattebäuschen kommen sie da eben nicht weiter, auch wenn vielen Leuten sogar das schon zu brutal wäre. Ist das so schwierig zu verstehen?

Da fällt mir einfach spontan ein, die Grenzen zu sichern. Denn die waren bekanntlich nicht gesichert.

Andererseits stimme Ich zu. Das ist so fest in denen verankert...

vx110 schrieb:Da fällt mir einfach spontan ein, die Grenzen zu sichern. Denn die waren bekanntlich nicht gesichert.

Was wäre denn, wenn sich Israel tatsächlich durch eine Mauer komplett von Gaza abschotten würde? OK, Raketen würden immer noch fliegen. Und die Mitversorgung des Gazastreifens auch gleich komplett einstellen. Aber das würde vmtl auch als inhuman ausgelegt werden...

claudiacardi schrieb:Was wäre denn, wenn sich Israel tatsächlich durch eine Mauer komplett von Gaza abschotten würde? OK, Raketen würden immer noch fliegen. Und die Mitversorgung des Gazastreifens auch gleich komplett einstellen. Aber das würde vmtl auch als inhuman ausgelegt werden...

Das dies durchaus geht wissen wir ja am besten, Mauer allein würde aber nicht reichen, müsste auch ein Minengürtel dabei sein. Am Ende ist das aber auch nur ein Kurzzeit Hindernis und so langsam wie die Reaktion am 07.10. bei den Israelis war hätte auch das nichts gebracht.

Ändert am Ende nichts daran, es war ein Totalversagen des israelischen Militärs an diesem Tag, was sie jetzt versuchen überzukompensieren.

Allerdings dürfte die Technik hier von Vorteil sein, da Drohnen schnell reagieren können und von jeder beliebigen Stelle im Land gesteuert werden können.

vx110 schrieb:Da fällt mir einfach spontan ein, die Grenzen zu sichern. Denn die waren bekanntlich nicht gesichert.

claudiacardi schrieb:Was wäre denn, wenn sich Israel tatsächlich durch eine Mauer komplett von Gaza abschotten würde?

Grundsätzlich war die gesichert und eine 'Mauer' gibts inform des Zaunes auch.
Die wurden 'nur' überrannt und konnten sich auch garnicht vorstellen dass die Hamas so ansetzt.

taren schrieb:Am Ende ist das aber auch nur ein Kurzzeit Hindernis und so langsam wie die Reaktion am 07.10. bei den Israelis war hätte auch das nichts gebracht.

Genau.

taren schrieb:Ändert am Ende nichts daran, es war ein Totalversagen des israelischen Militärs an diesem Tag

Nicht des Militärs.
Sowas läuft beim Geheimdienst und, falls die Regierung gewarnt war, auf deren Kappe.
Das Militär reagiert nur wenn es entsprechende Befehle und Infos erhält.
Wenn da nichts kommt dann passiert auch nichts.
Zumal dass es zu diesem Zeitpunkt auch noch einen großen innenpolitischen Konflikt gab der ins Militär mitreinging.
Das Mirakel Israels.
Sobald es sich zu sehr mit sich selber beschäftigt oder Zweifel hat wird es sehr verwundbar.

taren schrieb:was sie jetzt versuchen überzukompensieren.

Das ist nur eine 'kompensation' im Kontext so eines Massakas.
Und keineswegs über-.

Berryl schrieb:Nicht des Militärs.

Aman ist Teil des Militärs und das Militär hatte mehr als nur eine Warnung erhalten. Tatsächlich waren der IDF die Informationen über den geplanten Ablauf des Angriffs schon mehrere Monate vorher bekannt, wenn auch nicht das Datum selbst.
Die IDF wusste auch, dass die Hamas detallierte Informationen über so ziemlich alle Basen rund um Gaza zur Verfügung hatte, was dieser half die Organisation u. Kommandostruktur der gesamten 143ten Division zu verkrüppeln, da diese das Divisions- u. die beiden Brigadekommandoposten in der selben Basis hatten.
Das die IDF, trotz dieses und anderen Wissens - etwa über den deutlichen Kompetenz- u. Fähigkeiten Zuwachs der Hamas, als auch die Herkunft eines nicht unbeträchtlichen Anteils dessen Waffenarsenals aus israelischen Militärbeständen - nicht einmal Notfallpläne für größere Angriffe zur Hand hatte...

Das israelische Militär hat versagt, ganz grandios sogar.

Visigoth schrieb:Aman ist Teil des Militärs

Aman ist ein Geheimdienst.
Am Papier mag er zur regulären IDF gehören.
Faktisch macht der sein eigenes Ding.

Visigoth schrieb:Tatsächlich waren der IDF die Informationen über den geplanten Ablauf des Angriffs schon mehrere Monate vorher bekannt, wenn auch nicht das Datum selbst.

Erfasst haben sie es aber nicht.

Visigoth schrieb:Die IDF wusste auch, dass die Hamas detallierte Informationen über so ziemlich alle Basen rund um Gaza zur Verfügung hatte

Das ist ganz normal.
Die IDF ist acht Jahrzehnte alt, der Konflikt auch und die Hamas gibts auch nicht erst seit gestern.

Visigoth schrieb:nicht einmal Notfallpläne für größere Angriffe zur Hand hatte...

Das israelische Militär hat versagt, ganz grandios sogar.

Das Militär hat innert eines Tages die Lage geklärt.
Klar gabs auch einen Überraschungseffekt und deswegen viele Tote.
Von einem totalen Versagen kann man aber einfach nicht reden.
Auch die nachfolgende Mobilisierung verlief mustergültig.

Berryl schrieb:Das Militär hat innert eines Tages die Lage geklärt.
Klar gabs auch einen Überraschungseffekt und deswegen viele Tote.
Von einem totalen Versagen kann man aber einfach nicht reden.
Auch die nachfolgende Mobilisierung verlief mustergültig.

Die Kontrolle über den Grenzzaun erlangte Israel erst am 10. Okktober wieder. Für die ordnungsgemäße Durchführung einer Mobilisierung gibts auch keine Orden. Das ist eher der Normalfall und nichts womit man glänzen kann. Und ob es nun ein "totales Versagen" war liegt wohl im Auge des Betrachters. Allerdings muss man auch sagen, wenn das hier kein "totales Versagen" war, dann will ich ehrlich gesagt nicht wissen was denn dann totales Versagen ist.

Ahmose schrieb:Die Kontrolle über den Grenzzaun erlangte Israel erst am 10. Okktober wieder

Wow.
Drei Tage bis die letzten Überbleibsel eines dezentralen Aggressors beräumt wurde.
Das ist recht erfolgreich.

Ahmose schrieb:Für die ordnungsgemäße Durchführung einer Mobilisierung gibts auch keine Orden

Sagte der Deutsche xddddddd.
Selbstverständlich ist es eine Leistung wenn man die eigene Heeresgröße innert einer Woche reibungslos verdreifacht.

Ahmose schrieb:Allerdings muss man auch sagen, wenn das hier kein "totales Versagen" war, dann will ich ehrlich gesagt nicht wissen was denn dann totales Versagen ist.

Der Dienst und eventuell der Politik.
Das Militär schlägt sich ganz gut.
Wenn die heute noch nicht die Kontrolle über den Zaun zurückerlangt hätten könnte man über das Militär so reden.
Aber nicht so.

Berryl schrieb:Grundsätzlich war die gesichert und eine 'Mauer' gibts inform des Zaunes auch.
Die wurden 'nur' überrannt und konnten sich auch garnicht vorstellen dass die Hamas so ansetzt.

Und es ist durchaus bemerkenswert, dass die langfristige Planung dieser Aktion auch unter dem Radar des viel gelobten israelischen Geheimdienstes laufen konnte. Ich frage mich immer noch, wie so eine Aktion von einer vierstelligen Anzahl Beteiligter von langer Hand geplant wird ohne dass es irgendwer mitbekommt.