Israel - wohin führt der Weg?

sacredheart schrieb:Warum rebelliert die angeblich unschuldige unbeteiligte friedliebende Bevölkerung des Gaza Streifens, die in Frieden mit Israel leben möchte nicht gegen die Terroristen?

Dein Satz passt nicht wirklich, weil eine "unschuldige unbeteiligte friedliebende Bevölkerung" wird sicherlich nicht rebellieren...

interrodings schrieb:Zu denen gibt es keine sicheren Zahlen.

sacredheart schrieb:Dann bin ich mal gespannt auf unabhängig ermittelte Zahlen von getöteten Zivilisten, die nicht von der Hamas oder ihrem UN Terrorhilfswerk stammen. Dass etwas mit den Zahlen nicht stimmt, sehe ich auch.

Na ja, ich denke wir können uns hoffentlich darauf einigen das mehrere tausend Zivilisten getötet wurden. Es macht keinen Sinn sich das schön zu reden. Ob es am Ende 27.000 oder 18.000 sind, ändert ja an der grundsätzlichen Aussage und Feststellung nichts. Man kann hier höchstens noch über die Gründe für diese Verluste und die Verantwortlichkeiten diskutieren. Aber das hier Zivilisten zu tausenden sterben ist klar.

Ahmose schrieb:Ob es am Ende 27.000 oder 18.000 sind, ändert ja an der grundsätzlichen Aussage und Feststellung nichts.

@Ahmose

Es sind auch Zivilisten gestorben, das dprfte sichr sein. Dass die Hamas auch jeden Bombenbauer zum unbeteiligten Heiopei hochstilisieren wird, dessen Tod absolut folgerichtig ist, dürfte auch klar sein.

Zusammenfassend wissen wir nicht, wie viele Zivilisten getötet wurden. Insofern können wir auch gar nicht beurteilen, ob Israel so zielgerichtet vorgeht, wie irgend möglich. Insofern steht es auch Niemandem zu, Israel zu kritisieren.

Das gilt ganz extrem für die UN, deren eigene UNRWA Mitarbeiter offenbar am Massenmord beteiligt waren.

sacredheart schrieb:Zusammenfassend wissen wir nicht, wie viele Zivilisten getötet wurden. Insofern können wir auch gar nicht beurteilen, ob Israel so zielgerichtet vorgeht, wie irgend möglich. Insofern steht es auch Niemandem zu, Israel zu kritisieren.

Genaue Zahlen haben wir nicht. Das es aber nicht nur ein Dutzend tote Zivilisten sind ist ja klar. Es macht für die grundsätzliche Aussage wenig Unterschied ob es 15.000, 20.000 oder 25.000 sind. Das sind so oder so sehr viele. Daran zu zweifeln oder es irgendwie wegzudiskutieren oder schönzureden hilft niemanden.

sacredheart schrieb:Es gibt ja bisher nicht den kleinsten Hinweis darauf, dass Israel bewusst gegen unbeteiligte Zivilisten vorgegangen wäre.

Das sehe ich anders.

Die Tatsache, dass bei einem IDF-Einsatz, drei israelische Geiseln getötet wurden, ist ein solcher Hinweis.

Ich gehe davon aus, dass diese 3 Geiseln unbewaffnet waren und sich gegenüber ihren eigenen Soldaten, von denen sie sich ihre Befreiung erhofften, nicht feindselig verhielten.

Daraus will ich jetzt aber keinesfalls ableiten, dass die IDF gezielt Zivilisten tötet.

Die IDF rechtfertigte sich damals damit, dass sich ein am Einsatz beteiligter Soldat, von den 3 Israelis bedroht fühlte und deshalb das Feuer eröffnete.

Ich gehe deshalb davon aus, dass sehr viele palästinensische Zivilisten bei den Kampfhandlungen getötet wurden, weil sie aus schierer Todesangst, im Kreuzfeuer der IDF und der Hamas, ein Verhalten an den Tag gelegt haben, dass von Soldaten der IDF als bedrohlich empfunden wurde.

Da sehe ich aber keinen Lösungsansatz. Da wäre dann grundsätzlich die Sinnhaftigkeit, eines so großangelegten Infanterieeinsatzes, in einem so dicht besiedelten Gebiet zu hinterfragen.

parabol schrieb:Die hohe Zahl der getöteten Bewohner von Gaza ist der ganz kleine Hinweis, dass da etwas nicht stimmt.

In dem von mir verlinkten Artikel, spricht der US-Außenminister Blinken, von "zu hohen" Verlusten in der Zivilbevölkerung.

Das lässt den Umkehrschluss zu, dass man entweder die Angaben der Palästinenser für glaubwürdig hält, oder auf eigene Erkenntnisse zurück greifen kann, die annähernd mit den gemeldeten Todeszahlen der Palästinenser übereinstimmen.

EDGARallanPOE schrieb:Da wäre dann grundsätzlich die Sinnhaftigkeit, eines so großangelegten Infanterieeinsatzes, in einem so dicht besiedelten Gebiet zu hinterfragen.

Klären wir erst die Sinnhaftigkeit einer Terrororganisation mit 1000senden Raketen in einem dicht besiedelten Gebiet die hilfsgelder in Milliardenhöhe für tunnelbau nutzt .

Jedimindtricks schrieb:Klären wir erst die Sinnhaftigkeit einer Terrororganisation mit 1000senden Raketen in einem dicht besiedelten Gebiet die hilfsgelder in Milliardenhöhe für tunnelbau nutzt .

Ich lasse Joe Biden, den Präsident der USA, dem engsten Verbündeten von Israel für mich antworten.

Nur kurz nach den Äußerungen, seines Außenministers wiederholt er---in noch schärferer Form---die derzeitige Ansicht der US-Regierung.

Angesichts der katastrophalen humanitären Lage im Gazastreifen hat US-Präsident Joe Biden seinen Ton gegenüber der israelischen Regierung verschärft und das Vorgehen der Streitkräfte gegen die islamistische Hamas als unverhältnismäßig bezeichnet. "Ich bin der Ansicht, dass das Vorgehen bei der Reaktion im Gazastreifen überzogen ist", sagte Biden am Donnerstagabend (Ortszeit) im Weißen Haus. Es gebe viele unschuldige Menschen, die hungerten, in Not seien oder gar ums Leben kämen.

Und fordert unmissverständlich:

"Das muss aufhören."

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/Biden-kritisiert-Israels-Vorgehen-im-Gazastreifen-scharf-article24723906.html

EDGARallanPOE schrieb:Und fordert unmissverständlich:

Tja, Da es erst aufhört wen die hamas beseitigt ist sollte die usa israel mehr helfen. Immerhin ist die hamas für die Toten verantwortlich.

interrodings schrieb:Tja, Da es erst aufhört wen die hamas beseitigt ist sollte die usa israel mehr helfen. Immerhin ist die hamas für die Toten verantwortlich.

Hast du eine Idee, warum weder Blinken, noch Biden in ihren letzten Statements, eine Botschaft an die Hamas adressiert haben ?

Schließlich sind sie ja deiner Meinung nach, die Hauptverantwortlichen ?

EDGARallanPOE schrieb:Daraus will ich jetzt aber keinesfalls ableiten, dass die IDF gezielt Zivilisten tötet.

@EDGARallanPOE

Woraus genau das folgt, was ich sagte: Dass es keinen Hinweis gibt, dass bewusst bzw zielgerichtet Zivilisten getötet wurden.
Die Tötung dieser 3 Geiseln war offenbar ein schreckliches Missverständnis.

EDGARallanPOE schrieb:Da wäre dann grundsätzlich die Sinnhaftigkeit, eines so großangelegten Infanterieeinsatzes, in einem so dicht besiedelten Gebiet zu hinterfragen.

Ich sehe aber auch keine Alternative, wenn man die Hamas strukurell dauerhaft zerstören will.

EDGARallanPOE schrieb:Hast du eine Idee, warum weder Blinken, noch Biden in ihren letzten Statements, eine Botschaft an die Hamas adressiert haben ?

Schließlich sind sie ja deiner Meinung nach, die Hauptverantwortlichen ?

Das dürfte ein Zugeständnis an die muslimischen Wähler in den USA relativ kurz vor der Präsidentenwahl sein.

sacredheart schrieb:Das dürfte ein Zugeständnis an die muslimischen Wähler in den USA relativ kurz vor der Präsidentenwahl sein.

Die Zahl der muslimischen Wähler ist verschwindend gering, von denen gibts da sogar viel weniger als in Deutschland.
Da wirds eher um die Linken innerhalb der eigenen Partei u. Jungwähler generell gehen.

@Visigoth

Da dürtest Du wohl Recht haben. Es geht sicherlich auch um die sehr linken Wähler. Andererseits hat der Biden die mangels linker Alternative ohnehin im Sack.

EDGARallanPOE schrieb:Hast du eine Idee, warum weder Blinken, noch Biden in ihren letzten Statements, eine Botschaft an die Hamas adressiert haben ?

Die Demokraten haben leider sehr starke hamas Befürworter in ihren Reihen. Dies ist ein gewaltiges Problem.

EDGARallanPOE schrieb:Schließlich sind sie ja deiner Meinung nach, die Hauptverantwortlichen ?

Du hast aber das Massaker mit den massenvergewaltigungen, den Geiseln und den bis heute anhaltenden Raketenangriffen mitbekommen?

EDGARallanPOE schrieb:lasse Joe Biden, den Präsident der USA, dem engsten Verbündeten von Israel für mich antworten.

Wenn du aktiv für joe biden Wahlkampf betreiben willst sei dir das gegönnt .
Ansonsten sollte man ihn vielleicht mal fragen ob der Kampf gegen den islamischen Staat oder al quaida nicht ein bisschen überzogen war.

interrodings schrieb:Du hast aber das Massaker mit den massenvergewaltigungen, den Geiseln und den bis heute anhaltenden Raketenangriffen mitbekommen?

Ja.

Dir scheint aber die Stellungnahme von Blinken von gestern, der ich mich nur anschließen kann...durchgegangen zu sein.

EDGARallanPOE schrieb:Die Entmenschlichung, die Israel bei dem Massaker durch die Hamas im Oktober erlebt habe, könne "kein Freibrief" sein, um selbst andere zu entmenschlichen, sagte Blinken nach Gesprächen in Tel Aviv.

EDGARallanPOE schrieb:Die damals verschleppten Geiseln seien seitdem jeden Tag entmenschlicht worden. "Aber das kann kein Freibrief dafür sein, selbst andere zu entmenschlichen."

Das ist eben eine Denkweise die du und andere nicht auf die Kette kriegen.


Man kann die Gräueltaten der Hamas anerkennen, sie in keinster Weise relativieren und sich auf die Seite Israels stellen.

Man kann weiterhin die Zerschlagung der Hamas fordern, sei es durch Gefangennahme oder Tötung im Kampf, wie meine Wenigkeit es zeitnah zum 7.Oktober getan hat.

Und man kann im weiteren Verlauf der militärischen Operation, vehement für den Schutz der palästinensischen Zivilbevölkerung eintreten, so wie ich es jetzt gerade tue.

Wo also liegt das Problem ?

EDGARallanPOE schrieb:Das ist eben eine Denkweise die du und andere nicht auf die Kette kriegen.

Das is ja auch terror Verharmlosung. Warum sollte man das auf die Kette bekommen? Israel tut weit mehr als jede andere Armee um Zivilisten zu schützen. Sie können nichts dafür wen die hamas ihre eigene Zivilbevölkerung tötet.

EDGARallanPOE schrieb:Und man kann im weiteren Verlauf der militärischen Operation, vehement für den Schutz der palästinensischen Zivilbevölkerung eintreten, so wie ich es jetzt gerade tue.

Wie sollen sie die Zivilisten den noch mehr schützen?

interrodings schrieb:Wie sollen sie die Zivilisten den noch mehr schützen?

Es geht längst nicht mehr, um militärische Detailfragen.

Es geht um das Vorgehen Israels, in der Gesamtschau.


Das ist ja der Kritikpunkt von Biden, den ich vorhin in meinem Beitrag verlinkt habe. Er spricht von einem "unverhältnismäßigen" und "überzogenem" Vorgehen, ohne dabei ins Detail zu gehen.

Und die IDF schickt sich ja nun gerade an, in die Grenzstadt Rafah einzurücken, wo sich nach Schätzungen derzeit 1,3 Millionen Palästinenser aufhalten sollen.

EDGARallanPOE schrieb:Und die IDF schickt sich ja nun gerade an, in die Grenzstadt Rafah einzurücken, wo sich nach Schätzungen derzeit 1,3 Millionen Palästinenser aufhalten sollen.

Und die Hamas noch funktionierende Strukturen hat.
Da muss also noch abgeräumt werden.
Ansonsten wären die Fortschritte im Norden ja für die Katz.
Und ja.
Die oberste Zielsetzung muss der Sieg gegen die Hamas sein.
Um jeden Preis.
Japp für viele Westler schwer vorstellbar und schlimm aber Tatsache.
Ansonsten kann Israel gleich einpacken.

Berryl schrieb:Die oberste Zielsetzung muss der Sieg gegen die Hamas sein.
Um jeden Preis.

Ich muss in diesen 2 Sätzen, nur das Wort "Hamas" gegen das Wort "Juden" tauschen und habe die perfekte "Parole für Terroristen".

Merkst du was ?

EDGARallanPOE schrieb:Es geht um das Vorgehen Israels, in der Gesamtschau.

Also das es gegen die Terroristen vorgeht und die Zivilbevölkerung maximal schont?

EDGARallanPOE schrieb:Er spricht von einem "unverhältnismäßigen" und "überzogenem" Vorgehen, ohne dabei ins Detail zu gehen.

Weil es da nichts gibt.

EDGARallanPOE schrieb:Und die IDF schickt sich ja nun gerade an, in die Grenzstadt Rafah einzurücken, wo sich nach Schätzungen derzeit 1,3 Millionen Palästinenser aufhalten sollen.

Ja. Die hamas und ihre strukturen muss nunmal so gründlich wie möglich eliminiert werden.