Wozu ist die UNO gut?

sacredheart schrieb:Die USA werden sich auch von niemandem vorschreiben lassen, was sie zu tun haben außer von den USA, genau so China.

Immerhin sehen wir, dass der Druck auf Russland da ist und auch wirkt. Und das ganz ohne UNO Mandat.

Die Folgen, die Russland zu tragen haben wird von brain drain und technischer Abgeschnittenheit, werden zum Teil erst mit Verzögerung kommen, aber sie werden kommen.

Aber das ist ja eigentlich nicht optimal. Das bedeutet ja, dass wir willkürlich agieren. Wenn alle Staaten (und da geht es nicht nur um die USA) Militäreinsätze start und beenden, so wie sie gerade lust haben, dann leben wir in einer unsicheren Welt.

Das ist langfristig auch nicht im Interesse der USA , die ja zuletzt auch eher kriegsmüde geworden ist. Hätten wir gewisse Automatismen, die einen kriegstreiberischen Staat schon früh isoliert bei den ersten paar Kampfhandlungen, wäre Russland schon wesentlich früher nach Tschetschenien und Georgien isoliert worden.
Aber damals entschied man sich im Westen (und dem Rest der Welt) einfach dagegen. Das war schlecht.

Es geht dabei auch nicht um das Vorschreiben. Natürlich hätte die USA in jeder Form der UN einen riesigen Einfluss und ein großes MItspracherecht. Sie müsste sich dann aber wenigstens an die einmal beschlossenen Regeln halten.

kleinundgrün schrieb:Aber da muss doch nur ein orangefarbener Clown kommen, der "America first" lallt und damit Wähler fängt. Und die Sache ist vom Tisch.
Nationalismus ist aktuell ja wieder in vielen Ländern sehr beliebt.

Der hat es aber noch einfacher, wenn sich alle Staaten der Welt dazu bekennen, dass jeder machen darf was er will mit seinem Militär.
Letztendlich könnte Trump auch sagen "nato, is mir egal, mach ich nicht", aber da wäre der Druck so hoch, dass das auch für ihn nicht so einfach geht. Es wäre gut, wenn wir auch bezüglich der UN eine so starke Institution hätten, dass es Innenpolitischen Druck erzeugt, sich komplett mit der UN über Kreuz zu legen.

shionoro schrieb:Wenn alle Staaten (und da geht es nicht nur um die USA) Militäreinsätze start und beenden, so wie sie gerade lust haben, dann leben wir in einer unsicheren Welt.

@shionoro

Stimmt, wir leben in einer unsicheren Welt. Mich ärgert auch, wie viel an sinnvollem Einsatz durch Reibungsverluste weg geht, aber es ist nun mal so.

Und die USA werden sich nicht nehmen lassen, jede Unternehmung zu starten, die sie wollen

@sacredheart

Natürlich müsste man das Ganze so gestalten, dass es im Interesse auch der Mächtigen Länder ist, dass es umgesetzt wird, sodass sie letztendlich lieber das System so stützen als es zu unterlaufen.

Ich sehe die USA als eine Kriegsmüde Nation an. Auch die Chinesen agieren normalerweise nicht mit Krieg oder heftiger UNterstützung von KRiegen, weil sie, genau wie wir Europäer, eigentlich davon profitieren, wenn die Weltlage ruhig ist und gehandelt wird.
Das besteht zumindest zwischen diesen drei Machtpolen ein gewisser Konsens.

Es gibt einzelne Interventionen und Regionen, in denen das anders ist. So wird natürlich China kaum unterstützen, dass die UN ihnen wirklich weh tun kann für ihre Handhabung der Uiguren, während die USA sich ungern untersagen lassen würde, beispielsweise Kriegsparteien die gegen den Iran agieren zu stützen. Wir Europäer (wenigstens Franzosen) möchten das eigentlich auch nicht.

Aber das heißt nicht, dass es keine möglichkeiten gibt, hier ein für diese PArteien tolerierbares System zu entwerfen.

Man könnte z.b. als ersten Schritt einen UN Körper entwerfen, der alle Konflikte militärischer (oder auch anderer) natur auflistet (also von somaliland über yemen bis nach Myanmar) und für diese Konflikte dann Lösungsgruppen aufbaut, an denen sich die verschiedenen Länder beteiligen können und sich verpflichten, dafür einen gewissen Teil Budget bereitzustellen (natürlich prozentual zur wirtschaftlichen Stärke).
Natürlich dürfen sich nur Länder beteiligen, die nicht anderweitig Kriegspartei sind.

DAnn könnte die UN wenigstens darauf hinwirken, dass wenig beachtete Konflikte eine gewisse Relevanz bekommen. Die UN kann diese Gruppen dann auch leiten und AUfgaben verteilen bzw. Lösungsstrategien zusammen mit den Ländern erarbeiten, bis hin zur Freigabe eine Intervention wenn eine deutliche Mehrheit im UN Sicherheitsrat dafür stimmt.

Meinetwegen kann man ja sogar diese Intervention so wie im alten sicherheitsrat vetobar machen für supermächte, aber der Punkt ist, dass man der UN wenigstens symbolisch ermöglicht, interventionen legitimität zuzugestehen und legitimität abzuerkennen.

Die Amerikaner müssten sich auf diese Art und Weise nicht sagen lassen, wo sie wie einzugreifen haben, aber es würde wenigstens in Demokratien einen innenpolitischen Druck geben, wenn man sich allzu sehr mit der UN über Kreuz legt und nach Ansicht der UN Kriegsverbrechen begeht.

Für die AMerikaner und auch die Chinesen und Europäer hätte das den Vorteil, dass sich mehr Länder mit größerer Legitimität an Krisenbewältigungen beteiligen. So wie es jetzt ist, wartet man, bis irgend was aus dem ruder läuft und dann kämpfen irgendwelche drittweltstaaten miteinander, oder ein bürgerkrieg, und der Westen muss eingreifen und ist dafür dann der Buhmann (das war in Lybien so).
Aber wenn z.B. für einen Konflikt in Eritrea eine UN Gruppe Lösungsstrategien organisiert mit der Unterstützung von Indien, Kanada und Nigeria, dann werden viele KOnflikte auf der Welt ernsthafter und mit mehr Budget angegangen, ohne dass am Ende die Amerikaner irgendwelche Truppen oder die Europäer wesentlich teurere Hilfsgelder reinschicken müssen.

shionoro schrieb:Es wäre gut, wenn wir auch bezüglich der UN eine so starke Institution hätten, dass es Innenpolitischen Druck erzeugt, sich komplett mit der UN über Kreuz zu legen.

Rational betrachtet hast Du natürlich recht.
Nur leider ist das nicht rational. Das ist ja das Problem am Nationalismus und an den Populisten, die das propagieren. Da geht es nur um gefühlte Wahrheiten, nicht um reale.

@kleinundgrün

Für meine Begriffe muss das alles deshalb langsam gehen. Ein Typisches mittel ist, eine Institution erst da zu stärken, wo es keinem weh tut, dafür zu sorgen, dass das gut funktioniert und dann langsam zu warten, bis der druck wächst, die institution weiter zu stärken.

Beim EU Parlament z.b. hat man das so gemacht. Es ist immer noch nicht so mächtig, wie es sein könnte oder sollte, aber man hat es schon hinbekommen, es von einer rein symbolischen funktion mit echten Kompetenzen auszustatten. UNd es wird warscheinlich auch langfristig noch an macht hinzugewinnen.

Ähnlich könnte man bei der UN agieren, wenn man darauf setzt, dass man zumindest erstmal die wichtigen Träger der UN dahin bekommt, bei für sie weniger relevanten konflikten auf eine gewisse Regeleinhaltung zu achten.

@shionoro
Ich stimme Dir inhaltlich völlig zu.
Ich möchte nur ein wenig den Enthusiasmus dämpfen. Wir haben gerad in den letzten Jahren gelernt, wie wenig internationale Abkommen wert sind. Das sah jahrzehntelang besser aus.
Da haben sich die Menschen noch an die Grauen erinnert, die mit solchen Strömungen am Ende immer einher gehen.
Jetzt ist genug Zeit vergangen und einige wollen es wieder mal ausprobieren.

kleinundgrün schrieb:Da haben sich die Menschen noch an die Grauen erinnert, die mit solchen Strömungen am Ende immer einher gehen.
Jetzt ist genug Zeit vergangen und einige wollen es wieder mal ausprobieren.

Ich sehe hier keine Wiederkehr, sondern eher das letzte Aufbäumen einer im Verfall begriffenen Weltsicht, ähnlich wie der Hexenwahn symptomatisch für den Bedeutungsverlust der religiösen Institutionen zu Beginn der Moderne war. Manchmal wird es erst schlimmer, bevor es besser wird.

paranomal schrieb:Ich sehe hier keine Wiederkehr, sondern eher das letzte Aufbäumen einer im Verfall begriffenen Weltsicht

Ich drücke die Daumen, dass Du hier recht hast.

Alleine, mir fehlt der Glaube. Es ist ja nicht nur, was manche Idioten machen. Es ist vielmehr die breite Zustimmung, die sie erfahren. Und diese Zustimmung nimmt eher zu.

Es ist halt anstrengend, sich Populismus entgegen zu stellen. Und undankbar.
Dem Populismus zu folgen ist angenehm und leicht.

@kleinundgrün

Historisch ist das wirklich eine interessante Frage: Was ist denn jetzt die Ausnahme?

Waren die Mitte 80er bis 00er Jahre die Ausnahme mit dem Aufweichen der Blöcke, mit der Hinwendung vieler Länder zu echten Demokratien oder ist die gegenwärtige Rückbesinnung auf totalitäre Ideen eine Ausnahme, die bald wieder vorbei ist.
Ich bin mir da gar nicht sicher.

Ich erinnere mich an das Lebensgefühl, als plötzlich das Blockdenken weg war. Wie Savatage es in Dead Winter Dead dazu formulieren:
In the classic words of Dickens it surely was the best of times.

Aktuell bin ich eher pessimistisch. Der Überfall von Russland auf die Ukraine wird auch in Europa Reaktionen hervorrufen, mehr Rüstung, vielleicht mehr Nationalismus oder auch ein EU Nationalismus. Der Weg den Russland selbst nimmt ist eine einzige Katastrophe.

Der arabische Frühling ist längst ein strenger Winter. In Südamerika haben rechtspoulistische und linksextremistische Ideen mehr Zulauf als vor einigen Jahren.

Dabei haben wir als Menschheit durchaus Aufgaben vor uns: Immer mehr Menschen ernähren, Umwelt und Klima schützen.
Das geht aber nicht mit immer mehr Ego Shooter Nationen.
Und letzten Endes, auch wenn jetzt mehr Rüstung nötig wird, ist das natürlich auch Verschwendung von Ressourcen, die viel sinnvoller einsetzbar wären.

Aber ob die UN da was machen kann? Ich sehe da wenig Ansatzpunkte.

sacredheart schrieb:Ich bin mir da gar nicht sicher.

Na ja, wenn Du nicht nur wenige Jahrzehnte zurück gehst, ist die Frage leicht beantwortet.

Die Zeit nach dem 2. Weltkrieg war ja eher auch durch pazifistische und nicht-nationalistische Strömungen geprägt. Eben weil Nationalismus im 2. Weltkrieg quasi in einem Extrem gipfelte.

Aber das gerät immer mehr in Vergessenheit.
Wir haben jetzt keine Zustände wie vor dem 1. oder 2. Weltkrieg (oder noch früher), wo militärische Einsätze recht schnell erfolgten, wenn ein Land was wollte. Und es steht nicht zu erwarten, dass solche Zustände bald wieder eintreffen.
Aber wir sind wieder weit von der allgemeinen Überzeugung entfernt, dass Nationalismus vor allem in extremerer Ausprägung was Blödes ist, das am Ende allen mehr schadet als nützt.

sacredheart schrieb:Aber ob die UN da was machen kann? Ich sehe da wenig Ansatzpunkte.

Es gibt halt keine Alternativen.

Ganz so unmöglich ist es nicht. Die Entwicklung der Menschen geht schon in eine eher gemeinsame Richtung. Von Sippen über kleine Königreiche zu Staaten und gar Staatenbünden.
Weltweit sind die Interessen aber eben noch zu verschieden. Und es gilt eben oft auch "zwei Schritte vor und einer zurück". Der Brexit ist für Europa z.B. ein Schritt zurück. Trump, Johnson, Le Pen etc. auch. Aber da gab es schon schlimmere und sie stoßen immerhin auf breiten Widerstand.

Aber es ist fragil. Mit Putin sieht man, wie schnell es auch in ein Extrem kippen kann. Und Leute wie Erdogan sind da nicht weit weg. Und würde man Trump lassen, wie er wollte, der auch nicht.

Was hier hilft sind stabile rechtstaatliche Systeme. Wo diese fehlen, kann es schnell kippen.

Ich veretehe nicht ganz wozu gibt es die UNO? Es gibt weltweit immer noch dutzende Kriege, es sterben Millionen an Hunger. Würde gerne wissen ob es eine Statistik gibt die zeigt was die UNO genau erreicht hat und ob es eine Tendenz zu einer besseren Welt gibt, oder ob alles was die UNO bis jetzt getan hat im Sand verlaufen ist.