Asylstädte bzw. UN-Städte

@Tussinelda

Alles gut und schön, aber um Kalkül in dem Sinne:

Optimist schrieb:wirtschaftliches Kalkül (u.a. nach dem Motto: wenn wir nichts tun, dann schaden wir auch uns selbst (Europa)... -> in einem Satz des Artikel wurde das ja sinngemäß so ungefähr ausgedrückt).

... scheints eben doch bissel mit zu gehen - also nicht völlig altruistisch.
Oder würde man sich genau so viele Gedanken machen, wenn es auf lange Sicht keine Nachteile für Europa brächte, dass dort so eine große Armut herrscht? (seitens ein paar Menschen sicher, aber wie gesagt, nicht von allen die solche Ideen ausarbeiten)

@Optimist
wer hat denn behauptet, es handele sich um puren Altruismus? Davon redest nur Du.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:wer hat denn behauptet, es handele sich um puren Altruismus? ....

explizit behauptet hatte es niemand, aber indirekt kam es für mich so rüber. Denn das hatten mir deine Fragen impliziert, diese hier:

Tussinelda schrieb:bitte erkläre mir doch mal, wie Du zu dieser Meinung in diesen Zitaten kommst.

Tussinelda schrieb:und was meinst Du mit Hintergedanken?

...bzw. dass du meinen Eindruck (dass es eben nicht altruistisch ist, sondern auch Berechnung mit dabei ist) nicht teilst.
Oder weshalb wolltest du erklärt haben, wie ich zu meiner Meinung bezüglich Hintergedanken (Berechnung usw.) kam?

komisch nur, dass Du schon VOR meinen Fragen damit angefangen hast.

Optimist schrieb:Ob so oder so, wirkts auf mich berechnend. So richtig altruistisch klingt mir das nicht, sondern eher wie Wirtschaftsverlagerung nach Afrika.

somit ist das hier eine Umdrehung der Tatsachen.

Optimist schrieb:Denn das hatten mir deine Fragen impliziert, diese hier:

Optimist schrieb:...bzw. dass du meinen Eindruck (dass es eben nicht altruistisch ist, sondern auch Berechnung mit dabei ist) nicht teilst.
Oder weshalb wolltest du erklärt haben, wie ich zu meiner Meinung bezüglich Hintergedanken (Berechnung usw.) kam?

Phhu schrieb:Hier ein Beispiel wie Menschen Flüchtlinge in Aftika Algerien was anpflanzen obwohl dort Wüste ist. Hilfe zur Selbsthilfe. Sie bauen Getreide mit hydrokultur an.

:) Prima Beispiel, das man sich für viele nützliche Projekte zum Vorbild nehmen kann.

Und jetzt mache ich mir mal Gedanken über die Finanzierung.

Erster Punkt: Die europäischen Länder haben 2018 300 Milliarden Euro in ihre Armeen investiert.
Insbesondere die NATO-Staaten werden diese Ausgaben gemäß eigener Selbstverpflichtung in Zukunft deutlich steigern.

Da kann man z.B. schon mal die ersten 100 Milliarden hernehmen:
-> Indem man die europäischen Armeen um 30% verkleinert, ODER
-> Indem man die europäischen Armeen zusammenlegt, wenn man denn unbedingt Soldaten braucht.

https://www.bilder-upload.eu/bild-79802f-1546933845.jpg.html
Wikipedia: Europaarmee

Das Argument dass dadurch auch Arbeitsplätze verloren gehen würden ist gegenstandslos:
-> Die überzähligen Soldaten können ja weiter beschäftigt und bezahlt werden, nur nicht zum Kämpfen sondern als Ingenieure, Pioniere, Handwerker, Ärzte, Lehrer usw. in den Ländern wo ihre Hilfe dringend gebraucht wird.
-> Die Industriekonzerne können statt Panzern und anderen Rüstungsgütern auch zivile Nutzfahrzeuge, zivile Industriegüter, Werkzeuge usw. produzieren die man für das Projekt in den betreffenden Ländern braucht.

Man hätte also die gleichen volkswirtschaftlichen Kosten und Nutzen der "Geberländer" wie bisher,
aber trotzdem schon mal für die ersten 100 Milliarden Euro Personal und Material am Start.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:komisch nur, dass Du schon VOR meinen Fragen damit angefangen hast.

na logisch, waren doch auch meine Zitate, worauf DU dann aber nachgefragt hattest und welche mir dann etwas impliziert hatten (deine Fragen)

Tussinelda schrieb:somit ist das hier eine Umdrehung der Tatsachen.

nein!

Deine Fragen hatten mir selbstverständlich nicht meine eigene Meinung impliziert obs altruistisch ist oder nicht (diese Meinung hatte ich selbstverständlich vorher schon), sondern es ging für mich darum, ob DU es für altruistisch hälst oder eben nicht, deshalb schrieb ich:

Optimist schrieb:aber indirekt kam es für mich so rüber. Denn das hatten mir deine Fragen impliziert, diese hier:...

... also deine Fragen

Hast wieder mal gründlich missverstanden, wovon ich schrieb, aber lassen wir das am besten, sonst gibts wieder ein Ringelrein (ich werde zumindest nicht noch mal reagieren, egal was du hierauf entgegnen wirst).

Zweiter Punkt: Volkswirtschaftlicher Schaden durch Korruption und Bestechung

Allein in Deutschland beläuft sich dieser Schaden z.B. 2012 auf stattliche 250 Milliarden Euro.
Aktuellere Zahlen werden nicht völlig anders aussehen.
Dabei steht Deutschland im internationalen (auch europäischen) Vergleich noch GUT da.

Maßnahmen zur Abhilfe sind allseits bekannt, ich kann sie gerne näher erläutern.
In diesem Artikel wird z.B. als realistisches Ziel gesetzt, allein in Deutschland 30 Milliarden Euro einzusparen.
https://www.zeit.de/wirtschaft/2012-03/deutschland-korruption-schaden

Auf ganz Europa gesehen sollten weitere 100 Milliarden daher ein Leichtes sein, den politischen Willen voraus gesetzt.

Dritter Punkt: Volkswirtschaftlicher Schaden durch Steuerverschwendung und Misswirtschaft OHNE Korruption

https://www.schwarzbuch.de/aufgedeckt/steuergeldverschwendung-alle-faelle/ (Archiv-Version vom 11.01.2019)
https://www.steuerzahler.de/Einsparungen/3393b1286/index.html (Archiv-Version vom 30.10.2018)

Der Bund der Steuerzahler listet aktuelle Fälle in Milliardenhöhe auf, Geldbeträge die buchstäblich für nichts und wieder nichts vergeudet wurden, und macht zudem Vorschläge zur Effizienzsteigerung die selbst ohne solche Knaller 20 Milliarden Euro pro Jahr in Deutschland einsparen würden.

Dabei ist noch nicht einmal vorgesehen, Steuerverschwendung als Straftatbestand ähnlich der Steuerhinterziehung zu erfassen.
Würde man das tun, und macht man zugleich konkrete Vermeidungsvorschläge (z.B. indem man für öffentliche Bauvorhaben eine pflichtmäßige Vorprüfung und Freigabe durch die Rechnungshöfe vorschreibt), kämen wir allein in Deutschland leicht auf weitere 30 Milliarden Euro Einsparungen pro Jahr.

Auch hier gehe ich davon aus, dass Deutschland im internationalen Vergleich bei weitem kein Sonderfall ist.

Daher bietet dieser Ansatz das Potenzial, weitere 100 Milliarden Euro für ganz Europa einzusparen,
genau wie die vorherigen Punkte OHNE Nachteile für die eigenen Volkswirtschaften.

Vierter Punkt: EU-Agrarsubventionen, Überproduktion und Vernichtung von Lebensmitteln

Anbei ein etwas älteres Beispiel zur Illustration, aber von mir im weiteren mit aktuellen Zahlen belegt:
https://www.welt.de/print-wams/article609063/Millionen-hungern-Und-Europa-vernichtet-Nahrung.html

Die Zahlen von 2012 sprechen von 90(!) Millionen Tonnen Nahrung, die in den EU-Staaten pro Jahr vernichtet werden.
Die Hälfte davon wird aufgrund von Verderblichkeit nicht mehr zu verwenden sein, nachdem sie einmal vom Verbraucher gekauft wurde.

Der Rest jedoch wird gar nicht erst auf den Markt gebracht, sondern direkt nach der Produktion vernichtet:
-> Z.B. Überschussproduktionen die subventioniert erzeugt werden (Stützkäufe, z.B. Getreide)
-> Z.B. Gurken zu krumm oder auf andere Weise nicht marktkonform, obwohl einwandfrei für den Verzehr geeignet.

Diese Nahrung wurde bereits bezahlt, entweder vom Verbraucher durch Kalkulationsaufschläge der Händler,
oder von den EU-Staaten welche diese Produkte abnehmen (müssen) wenn die Erzeuger den Markt damit nicht beliefern können.
Also letztlich auch wieder durch Steuern und somit durch den Verbraucher.

Selbst wenn wir das so lassen, weil Subventionen und Stützkäufe auch wieder den Erhalt von Arbeitsplätzen bedeuten,
können wir diese Produkte nachdem sie eh schon bezahlt sind ebenso gut den Menschen überlassen die sie brauchen.

-> Gehen wir nur mal von 40 Millionen Tonnen Nahrung aus, die man einfach nur von Europa (z.B. Italien) nach Nordafrika verschifft,
dann sind das Lebensmittel für 80 Milliarden Euro (bei z.B. 2€ Marktwert pro KG).
-> Um die Transportaufträge wäre die schwer gebeutelte europäische Containerschiffahrt-Branche sehr dankbar, das würde auch hier in Europa viele Arbeitsplätze erhalten. https://www.welt.de/wirtschaft/article150975465/Hapag-Lloyd-muss-23-Schiffe-an-die-Leine-legen.html

Hier sind also weitere dringend benötigte Güter für mindestens 80 Milliarden Euro verfügbar, wohl eher deutlich mehr,
bei zusätzlichem Nutzen für die eigene Wirtschaft.

@Dennis75
ja und all das sollte man in Fluchtursachenbekämpfung investieren, nicht in Asylstädte. Denn nach wie vor flüchten die Leute ja bei Deiner Idee immer noch und zwar in die jeweiligen Asylstädte. Deshalb sind der Migrationspakt, der Flüchtlingspakt und das Entwicklungsstrategiepapier 2030 auch weitaus sinnvoller.

@Optimist
ja, denn es macht keinen Sinn, wenn Du mit "nicht altruistisch" anfängst, ich deswegen nachfrage und zwar wie Du darauf kommst und Du dann daraus ziehst, dass ich es für altruistisch halte oder nicht. Das ist nämlich total widersinnig.

Aber immerhin zeigst Du damit noch einmal deutlich auf, was ich schon immer sage und belegt habe, die Asylbewerber, die jetzt hier sind können wir uns locker leisten, niemand wird - entgegen gängiger Meinung (hattest Du das nicht auch gesagt, ich weiß es nicht mehr?) - deswegen weniger haben müssen.

@Tussinelda
mir persönlich ist es egal, ob wir eines Tages Alle den Gürtel etwas enger schnallen müssen (und das wird so kommen, dávon bin ich überzeugt, außer die "janz oben" - die sicher nicht).
- hauptsache die Armen haben auch in Zukunft noch was zu beißen

Aber erkläre mir doch bitte mal, wie du darauf kommst:

Tussinelda schrieb:niemand wird - entgegen gängiger Meinung... deswegen weniger haben müssen.

Kurzfristig wird sich für die ärmeren Schichten sicher nichts ändern, langfristig aber schon, mMn.
Denn der Sozialetat ist doch auch irgendwann begrenzt denke ich (die finanziellen Mittel sind doch nicht unerschöpflich, wir haben doch keinen "Goldesel" ;) )

@Optimist

Falsch. Warum sollte sich etwas ändern? Bei den Kosten, die veranschlagt worden sind, könnte Deutschland wenn es nötig wäre (was es nicht einmal ist) einfach neue Schulden aufnehmen. Das wären Schwankungen, die kleiner sind, als wenn sich die Zinssätze ändern (also von der Zinslast her).

UNd die Summe sinkt ja immer weiter, weil immer mehr Flüchtlinge das Land verlassen oder arbeiten und man auch weniger Kapazitäten braucht über die Zeit hinweg. Selbst wenn wir jedes Jahr 20 milliarden aufwenden (was wir nicht tun) wäre das ohne weiteres stemmbar ohne ernsthafte Einschnitte zu machen.

@Optimist
na es wurde doch gerade aufgezeigt. Wie viel Geld eigentlich da ist und "verschwendet" wird, bzw. anders/besser verwendet werden könnte. Wir haben doch Geld, das ausgegeben werden kann ohne das irgendwer weniger hätte, weil es JETZT schon niemandem zugute kommt.

@shionoro
okay, leuchtet mir irgendwie ein.

Tussinelda schrieb:na es wurde doch gerade aufgezeigt. Wie viel Geld eigentlich da ist und "verschwendet" wird

ja stimmt. Aber wie du selbst sagtest, das wäre in der Ursachenbekämpfung besser aufgehoben.
Du hattest zwar geschrieben besser als in den Asylstätten. Aber ich sage nun, besser als alle Flüchtlinge hier zu versorgen... (weil die Lebenshaltungskosten in anderen Ländern niedriger sind)

@Optimist

Die hälfte der 20 milliarden ging für ursachenbekämpfung drauf, 2017

Optimist schrieb: Aber wie du selbst sagtest, das wäre in der Ursachenbekämpfung besser aufgehoben.
Du hattest zwar geschrieben besser als in den Asylstätten. Aber ich sage nun, besser als alle Flüchtlinge hier zu versorgen... (weil die Lebenshaltungskosten in anderen Ländern niedriger sind)

darum ging es aber gerade gar nicht. ich wollte schlicht aufzeigen, dass das Gejammer, wir haben ja weniger, "logischerweise", weil wir ja für die Asylbewerber aufkommen, eben genau nicht stimmt. Keine Ahnung, warum Du schon wieder mit was Anderem kommst.
Und besser als in den Asylstädten, weil diese ja eben NICHT die Fluchtgründe in den betreffenden Ländern angehen, sondern sich dort um schon Geflüchtete gekümmert wird, also immer noch geflüchtet wird. Ist doch nicht so schwer.

Tussinelda schrieb:ich wollte schlicht aufzeigen, dass das Gejammer, wir haben ja weniger, "logischerweise", weil wir ja für die Asylbewerber aufkommen, eben genau nicht stimmt.

hast Du das belegt oder behauptest Du das? Ich hab grad nochmal geguckt; Belege hab ich nicht gefunden.

stereotyp schrieb:Belege hab ich nicht gefunden.

Steuermittel einfach umschichten von Geldgräbern (BER & CO.) in sinnvolle Projekte wie Fluchtursachenbekämfung.

@stereotyp
ist es nicht das, was @Dennis75 gerade ausgeführt hat? Und worauf ich mich bezog? Was willst Du also gerade von mir? Und gerade auf Steuergeldverschwendung habe ich mich mehrfach in vorhergehenden Diskussionen bezogen, musst eben mal richtig suchen. Oder soll ich jetzt das, was @Dennis75 aufzeigte belegen?