Für wen lief das Treffen Trump/Selenskyj im Weißen Haus besser?

@Noumenon
Fraglich, ob es wirklich seine Sicht ist oder ob er nur dass sagt, wie Trump die Sache sieht und entsprechend von seinen Leuten auch hören will

Noumenon schrieb:Ja, der Nerd soll auf die halbe Stulle verzichten, weil's halt nicht wert ist, dafür weiter vermöbelt zu werden. Das Ganze nennt sich dann schlicht und ergreifend: Schadensbegrenzung. Und solche Vergleiche, von denen es ja auch weitaus drastischere gibt (bspw. der Vergleich der Ukraine mit einem Opfer, welches vergewaltigt wird und sich das gefallen/nicht gefallen lassen soll), sind zum Teil zwar durchaus "putzig", aber eben nur Vergleiche, die hinken. Um bei diesem zu bleiben: Der Nerd mag vielleicht nur ein Nerd sein, nichtsdestotrotz aber einer Clique angehören, die wiederum mit einer anderen Clique, welcher der Rowdy angehört, im Disput ist, wobei es noch diverse Vorgeschichten gibt, wo der Nerd bspw. jemanden aus der anderen Clique beleidigt hat or whatever. Soll heißen: Die Realität ist dann doch etwas komplexer als es solche Vergleiche suggerieren...

Die Realität ist zwar komplexer, solche Analogien machen aber recht einfach begreiflich, was das Problem ist.

Hier: Man betreibt Schadensbegrenzung. Der Rowdy wird dem Nerd aber trotzdem eine reinhauen und die ganze Stulle nehmen. Vielleicht auch erst beim nächsten Mal, aber zukünftig ganz sicher. Warum? Weil es funktioniert hat. Womöglich kommen noch andere Rowdys und schnappen sich Pausenbrotes, es ist ja nix passiert.

Wie verhindert man das? Indem man dem Rowdy glaubhaft darlegt, dass es beim nächsten Mal auch eins auf die Mütze gibt. Und hier sind wir bei den Sicherheitsgarantien. Ich glaube, die Ukraine wäre mittlerweile bereit dazu, auf Gebiete zu verzichten usw., also einen Kompromiss einzugeben (die Hälfte vom Pausenbrot abzugeben, auch wenn es eigentlich falsch ist und zur Nachahmung animiert), solang sie sicher sein kann, dass sie geschützt wird. Und das ist für einen Frieden elementar. Daran scheiterte bisher jeder Vorschlag, vor allem der von Trump.

Yari schrieb:Selenskyj hätte das Gespräch mit den Worten "danke für x, danke y, usw" anfangen sollen. Weil er nicht so angefangen hat, ist er undankbar. Blödsinn.

Fand ich ebenfalls suspekt, allerdings kenne ich auch das Protokoll bzw. die diplomatischen Etiketten bei solchen Gesprächen nicht. Streng protokollarisch gesehen wäre ein Dank möglicherweise angebracht gewesen. Genauso wie eine angemessene Kleidung. Und was das beides angeht, kann ich nur für mich persönlich sprechen, der sich bspw. gerne auch erst zum Ende eines Gespräches bedankt, bspw. auch gerne mal auf angemessene Kleidung pfeift und zu bestimmten Anlässen lieber mit Hoodie statt Hemd erscheint (oder auch umgekehrt mit Hemd in eine Punkkneipe geht...). Fand ich also schon etwas überzogen, was das angeht.

parabol schrieb:Die Trump-Administration meint, Selenski soll sich entschuldigen, bevor die mit dem Rohstoffdeal weitermachen können. Mit Trump ist Weltpolitik endgültig auf Kindergartenniveau angekommen.

Selenskyj wäre schön blöd, wenn er auf dem gleichen Trick zweimal reinfallen würde.
Glaubt doch kein Mensch mehr daran, dass die einen Deal unterzeichnen, den Russland ablehnen wird, mit Sicherheitsgarantien die Russland ablehnt.

Das ganze Schauspiel dient einzig und alleine dazu, Selenskyj in den Dreck zu ziehen.

In den kommenden Tagen folgt die Einstellung der Ukraine Hilfe und das abschalten von Star Link.

nasenstüber schrieb:Sicher sicher; Weil die mächtige EU das alles auffangen kann, und die .. schwachen oder wahlweise auch mal starken Russen (wie passt es denn hier besser?) wie genau davon profitieren sollen, wenn sie die Nato angreifen, während in ihrer Nachbarschaft gerade ein neues Machtzentrum konsolidiert wird, das sie in 10 Jahren sicher nicht mehr im Griff haben werden, weil womit, wenn sie alles im kaum interessanten Natogiebt verschießen?

Die EU kann durchaus was auffangen.

Und ja Russlands Feind ist durchaus die EU und wenn sie sich nicht verteidigungsfähig machen, woed der Russe natürlich auch versuchen seine Armee spielen zu lassen, zwecks Interessen Durchsetzung.

Ein Blick ins russische Staatsfernsehen hilft.

nasenstüber schrieb:machen Krieg mit Russland, das sie beide nachhaltig schwächt, koppeln sich von den Staaten ab, die sie noch lange brauchen werden, sowohl militärisch als auch ökonomisch, und stärken damit nur China.

Also der Russe kann ja jederzeit aufhören dem Krieg zu suchen, es sind die USA sie Grade ihre Bündnisse wegwerfen, von daher bringt es nichts darauf zu setzen. Die USA brauchen Europa ökonomisch vermutlich mehr wie die Handelsbilanz zeigt, aber sie sind nicht zuverlässig unter Trump, sie lassen sich grade abziehen..

Von daher bleibt nur der Weg sich selber entsprechend aufzustellen.

nasenstüber schrieb:10 Euro, dass er sich durchsetzen wird, und zwar schon ziemlich bald. Bist dabei?

Die ersten großen Europäer wie Meloni sind schon raus, wenn ich mich vorhin nicht verhört hatte

Raus?

Noumenon schrieb:Könnte glatt von der Letzten Generation sein. Mit Zukunftsprognosen kann man letztendlich fast alles rechtfertigen

Tja das nennt man Planung, hey du bist doch der Nostradamus Gläubiger.

Also besser pro aktiv abschrecken, aka sich noch Mal überraschen lassen wie 2022

Noumenon schrieb:außenpolitischen Agenda sehr gut ablenken kann (und tut). Migrationspolitik, Bildungskrise, Wohnungsknappheit, Pflegenotstand, Rechtsruck und Populismus... die Liste ist lang und der Unmut in der Bevölkerung groß (sonst hätten populistische Parteien wie bspw. AfD in

Ja die AFD, gefördert von Russland und voll auf Linie, mit Verwundbarkeit lässt sich das auch nicht lösen.

Ist ja nicht so als wäre man auf Kriegswirtschaft um geschwenkt. Innenpolitik hat ändere Threads.

Nur soviel die EU wied einen Verteidigungsetat von 3% schon schaffen, klappte im KK auch.

Noumenon schrieb:womöglich noch um. Ist halt die klassische Abschreckungspolitik. Wohin das führt, hat die Geschichte mehr als einmal gezeigt

Geschichte ist nicht so deins, nehme ich an

Es sorgte für 40 Jahre klauen Krieg und Abschreckung der UdSSR.

Der Mangel daran führte zu Kriegen.

Aber das liegt halt am Russen, wie sich die Sachen entwickeln

Noumenon schrieb:Ist eigentlich ganz einfach: Kannst du ihn widerlegen? Bist du Militärexperte? Kannst du überhaupt irgendetwas bieten, was berechtigte Zweifel an seiner Einschätzung begründen würde?

Japp, die Verlustzahlen, der quasi Stillstand an der Front.

Ich interpretiere die Daten anders als Reisner.

Reisner Belegt ja auch nicht wirklich Dinge.

Einfach selber Mal den ISW lesen, Russland hat momentan nicht zig Divisionen in der Reserve.

Noumenon schrieb:Auch das hat die Geschichte mehr als einmal gezeigt, wie die NATO oder einzelne NATO-Mitglieder ohne Berufung auf Artikel 5 militärisch in diversen Konflikten interveniert haben (Korea, Vietnam, Irak, Bosnien, Syrien, Libyen...). Und auch ein Casus Belli ist schnell gefunden

Oh Nato oder einzelne NATO Mitglieder

Also ma. Sieht mit Geschichte hast du es nicht so.

Lediglich iraqifreedom lass ich mal gelten.

Für den Rest ruhig nochmal nachlesen.

Also warum sollte n das UK Finnland und Schweden zb.Russland angreifen wollen?

cejar schrieb:Wie widerlich zu behaupten das es die Ukrainer nicht wert sind, sich weiterhin um Sie bemühen

Genau das, ube sowas kommt immer aus den gleichen politischen Lagern

Du weißt ja wer von Trump und Putin gleichermaßen begeistert ist.👍

Ich denke vda sind wir uns einig

cejar schrieb:Was glaubst Du denn was mit den Ukrainern passiert, wenn die heute aufhören zu kämpfen?

Keiner behauptet, dass die Menschen nahe der Front und in den von Russland annektierten Gebieten nach einer Kapitulation der Ukraine ein Leben in Freiheit, Luxus und in "Saus und Braus" führen können. Ganz im Gegenteil, sehr wahrscheinlich sind Repressionen, Verhaftungen, Umsiedelungen, Verfolgung von Oppositionellen, Unterdrückung der ukrainischen Kultur, Versorgungsengpässe... die Liste ist lang. Alles schlimme Dinge, die man nicht verschweigen oder schönreden muss. Die Alternative, die du hier allerdings zu befürworten scheinst, hat nicht minder schwerwiegende Konsequenzen für den Lebensalltag in den annektierten Gebieten bzw. vor allem in unmittelbarer Nähe zur Front: Tod, Vergewaltigung, Vertreibung, Folter, Zerstörung, mangelnde Versorgung (Nahrung, Wasser, Medizin, Strom, Heizung, Kommunikation), psychologische Folgen wie Dauerstress, Traumatisierung, Angst, Misstrauen... auch hier ist die Liste lang. Ja, auch nach dem Krieg bleibt das Leben hart, muss man nicht schönreden - wirtschaftliche Not, zerstörte Städte, Repressionen, unsichere politische Verhältnisse. Aber: Während des Krieges herrscht akute Lebensgefahr, die Grundversorgung bricht zum Teil komplett zusammen, soziale Strukturen zerfallen, der psychische Stress ist enorm. Nach dem Krieg oder während einer Waffenruhe gibt es zumindest keine täglichen Bombardierungen, kein permanentes Verstecken, keine unmittelbare Todesgefahr uvm., was nun einmal de facto das kleinere Übel ist.

cejar schrieb:Jeder zweite Post hier auf den letzten 3 Seiten - hier!

Ja, finde ich auch...

Noumenon schrieb:Fand ich ebenfalls suspekt, allerdings kenne ich auch das Protokoll bzw. die diplomatischen Etiketten bei solchen Gesprächen nicht. Streng protokollarisch gesehen wäre ein Dank möglicherweise angebracht gewesen. Genauso wie eine angemessene Kleidung. Und was das beides angeht, kann ich nur für mich persönlich sprechen, der sich bspw. gerne auch erst zum Ende eines Gespräches bedankt, bspw. auch gerne mal auf angemessene Kleidung pfeift und zu bestimmten Anlässen lieber mit Hoodie statt Hemd erscheint (oder auch umgekehrt mit Hemd in eine Punkkneipe geht...). Fand ich also schon etwas überzogen, was das angeht

Der komplette narrativ der Rechten zu dem Vorfall

Applaus Applaus.

Schon Musk die letzten Tage gesehen?

Natürlich nicht. Und es hat durchaus Tradition von Präsidenten im Krieg, siehe Churchill.

Aber ja Trump gibt den Dresscode vor und dafür entschuldigen? Sorry selensky trägt seit Jahren keinen Anzug,

Noumenon schrieb:Aber: Während des Krieges herrscht akute Lebensgefahr, die Grundversorgung bricht zum Teil komplett zusammen, soziale Strukturen zerfallen, der psychische Stress ist enorm. Nach dem Krieg oder während einer Waffenruhe gibt es zumindest keine täglichen Bombardierungen, kein permanentes Verstecken, keine unmittelbare Todesgefahr uvm., was nun einmal de facto das kleinere Übel ist.

in Deinen Augen das kleinere Übel, ist gar nix mit defacto.

Ich würde lieber für meine absehbare Zeit - sei es 1, seien es 3 oder auch 5 Jahre in einem Kriegszustand und mit den dem zu folgenden Ängsten leben als mein ganzes Leben danach in kompletter Unterdrückung mit annähernd den gleichen Ängsten, eventuell sogar generationenübergreifend. Aber und das ist ein Fakt - das sind eben unsere beiden Meinungen, aber eben keine Fakten :)

Yari schrieb:Fraglich, ob es wirklich seine Sicht ist oder ob er nur dass sagt, wie Trump die Sache sieht und entsprechend von seinen Leuten auch hören will

Gut, geschenkt, da kannste jeden Anhänger irgendeiner Partei nach "seiner" Sicht fragen und weißt auch nie wirklich, ob dahinter nicht Parteipolitik, Opportunismus o.ä. steckt.

Jorkis schrieb:Die Realität ist zwar komplexer, solche Analogien machen aber recht einfach begreiflich, was das Problem ist.

Sicher.

Jorkis schrieb:Hier: Man betreibt Schadensbegrenzung. Der Rowdy wird dem Nerd aber trotzdem eine reinhauen und die ganze Stulle nehmen. Vielleicht auch erst beim nächsten Mal, aber zukünftig ganz sicher. Warum? Weil es funktioniert hat. Womöglich kommen noch andere Rowdys und schnappen sich Pausenbrotes, es ist ja nix passiert.

Wie verhindert man das? Indem man dem Rowdy glaubhaft darlegt, dass es beim nächsten Mal auch eins auf die Mütze gibt. Und hier sind wir bei den Sicherheitsgarantien. Ich glaube, die Ukraine wäre mittlerweile bereit dazu, auf Gebiete zu verzichten usw., also einen Kompromiss einzugeben (die Hälfte vom Pausenbrot abzugeben, auch wenn es eigentlich falsch ist und zur Nachahmung animiert), solang sie sicher sein kann, dass sie geschützt wird. Und das ist für einen Frieden elementar. Daran scheiterte bisher jeder Vorschlag, vor allem der von Trump.

Das mit den Sicherheitsgarantien wird sicherlich der schwierigere Teil bei den ganzen Verhandlungen...

Fedaykin schrieb:Schon Musk die letzten Tage gesehen?

Oder saudische Delegation. Würde mich mal interessieren ob dort ebenso nachfragen würde, der komische Presseheini würde nicht mal eingeladen sein :)

cejar schrieb:in Deinen Augen das kleinere Übel, ist gar nix mit defacto.

Nein, viele Bedingungen sind faktisch besser, anderenfalls würden nach einem Krieg auch keine Menschen in ehemalige Kriegsregionen zurückkehren, wenn die allgemeinen Bedingungen nach einem Krieg nicht wenigstens ein Stück weit besser wären.

cejar schrieb:Ich würde lieber für meine absehbare Zeit - sei es 1, seien es 3 oder auch 5 Jahre in einem Kriegszustand und mit den dem zu folgenden Ängsten leben als mein ganzes Leben danach in kompletter Unterdrückung mit annähernd den gleichen Ängsten, eventuell sogar generationenübergreifend. Aber und das ist ein Fakt - das sind eben unsere beiden Meinungen, aber eben keine Fakten :)

Ja, sicher, auf persönlicher und individueller Ebene, im Einzelfall, mögen sich die Wertungen unterscheiden. Manche Menschen sterben vielleicht lieber als unter bestimmten (politischen) Bedingungen zu leben, völlig nachvollziehbar. Da mag es bei der Wertung auch regionale Unterschiede geben, weil bspw. Repressionen auf den Land vielleicht nicht so drastisch sind wie in der Stadt, oder weil die Versorgung in der Stadt besser ist als auf dem Land, oder, oder. Ceteris paribus ist das Leben während des Krieges aber härter als danach. Selbst in extrem zerstörten Ländern wie Syrien oder Afghanistan gab es viele Menschen, die nach dem Krieg wieder zurückgekehrt sind, nicht etwa, weil das Leben dort unmittelbar nach dem Krieg auf einmal total toll ist, sondern weil die Bedingungen zumindest stabil genug sind, um zu überleben und sich wieder eine Zukunft aufzubauen.

Noumenon schrieb:Manche Menschen sterben vielleicht lieber als unter bestimmten (politischen) Bedingungen zu leben, völlig nachvollziehbar.

Und mache Kriegshelden werden auf der Couch geboren, und bleiben da auch. ;)

Antwort auf die Umfrage:

Putin hat gewonnen

Trump hat im Streit mit Selensky nachgelegt:

Im Streit mit dem ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj hat US-Präsident Donald Trump nachgelegt und damit gedroht, dass die USA ihre Geduld verlieren könnten. Er reagierte auf Aussagen Selenskyjs vor Journalisten in London, wonach ein Deal zur Beendigung des Kriegs noch "sehr, sehr weit entfernt" sei.

"Das ist die schlimmste Erklärung, die Selenskyj machen konnte und Amerika wird sich das nicht mehr lange gefallen lassen", schrieb Trump dazu auf seiner Social-Media-Plattform Truth Social. Trump erklärte weiter: "Es ist das, was ich gesagt habe: Dieser Typ will keinen Frieden, solange er die Unterstützung Amerikas hat."

Quelle: https://www.gmx.net/magazine/politik/russland-krieg-ukraine/trump-legt-streit-selenskyj-usa-verlieren-geduld-40726504

Dieser Typ

Trump outet sich mal wieder als Proll. Ist er nicht in der Lage einen Satz ohne Beleidigung oder Abwertung zu formulieren? Ach was frag ich überhaupt...

"Dieser Typ" - das ist natürlich die Sprache, die man von einem Staatsmann erwartet, wenn er über den Präsidenten eines anderen Landes redet, ebenso wie Formulierungen à la "die dummen Präsidenten" der Vergangenheit oä.

Wenn man seine neuesten Verlautbarungen liest, wird mit jedem Wort deutlicher, wie sehr er innerlich kocht, weil Selenskyj immer noch nicht eingeknickt,
zu Kreuze gekrochen und um Gnade gebettelt hat.

Trump setzt offenbar Militärhilfe für die Ukraine aus.

Die Pause werde so lange dauern, bis Trump feststelle, dass die ukrainische Führung guten Willen zum Frieden zeige, berichten Bloomberg und Fox News.

Quelle:
https://www.t-online.de/nachrichten/ukraine/id_100619854/bericht-donald-trump-setzt-jegliche-militaerhilfe-fuer-ukraine-aus.html

Nun das war ja zu erwarten, vermutlich spätestens seit 2 Wochen als Trump sich in Russland angebiedert hat.

@Photographer73
Einfach widerlich. Selbst erwartet er den höchsten Respekt von jedem.
Unglaublich, dass dieser Mann zum 2. Mal gewählt wurde.