Rassismus

@peekaboo
Dann sollen die, die das haben wollen, das halt machen und ruppige Kinderbücher schreiben, wenn sie meinen, das tun zu müssen. Oder "Struwwelpeter uncut" lesen

abberline schrieb:Was soll jetzt bitte am Wort Ghetto schlimm sein?

Als Ghetto bezeichnet man separierte Wohnviertel für eine Ethnie.
Trauriger Höhepunkt war das Warschauer Ghetto.

MokaEfti schrieb:Wahrscheinlich, weil die darin verwendeten rassistischen Muster das Differenzierungsvermögen eines Kindes überfordern und Eltern damals das so gewohnt waren

Wenn ich mir die geteilten Artikel und Beiträge hier zu der diskutierten Sachlage anschaue, kann ich nicht erkennen, dass sich daran irgendwas geändert hat.

MokaEfti schrieb:Am Ende hast du schon recht. Es ist verkürzt dieses Wort aus seinem rassistischen Gesamtzusammenhang zu reißen, ohne ihn zu überwinden. Aber was dann? Würdest du solche Bücher ganz einstampfen?

Natürlich nicht. Für mich als persönliche Konsequenz würde sich daraus erstmal ergeben, dass ich das keinen Kindern vorlese bzw ihnen nicht zum Lesen aushändige.
Ich sehe darin keinerlei Mehrwert in pädagogischer Hinsicht, höchstens in kulturell-historischer Hinsicht...bspw in einer Sammlung von "Märchen", nicht für Kinder, wie das auch damals bei der Sammlung der Gebrüder Grimm die Intention war.

Als gesamtgesellschaftliche Konsequenz wäre aber ein Diskurs notwendig über unbewusst vermittelter Narrative und Stereotypen.
Gewisse Verhältnisse zwischen Menschen bzw ein gewisses Bewusstsein wird immer wieder reproduziert. Z.b. dient als das aus der Aufzählung der Rechtfertigung der Unterdrückung von schwarzen Menschen und das ist offenbar so "normal", "natürlich" selbstständig und unbewusst, dass man nur über den Begriff "Neger" diskutiert.
Mit "Neger" drückt man aber all das am Ende nur aus. Mir ist schleierhaft, wie man überhaupt Anstoß an dem Begriff nehmen kann, wenn einen die dadurch transportierten Stereotypen überhaupt nicht interessieren...

Hier liegt doch Grundstein, Anknüpfungspunkt und Brücke. Eine Überwindung dessen kann gar nicht stattfinden, solange man diese Ideologie (nicht im Sinne von dogmatisches, politisches Weltbild des Individuums sondern als "falsches Bewusstsein" einer Gesellschaft) nicht auch als solche aufdeckt.

Kürbisgesicht schrieb:Daran musste ich gestern Abend auch noch denken, dass in der Geschichte doch mehr als nur das Wort nicht richtig ist. Im Grunde müssten auch diese Passagen geändert werden, zumal sie auch nicht zur Geschichte beitragen.

Nicht? Wo reist Pippi denn ansonsten hin und wer ist ihr Vater?
Pippi in Taka-Tuka-Land ist die Geschichte, es dreht sich mehr oder minder alles dort um kolonialistische Fantasien.
Wenn man das umschreibt, kann man gleich eine neue Geschichte schreiben.

Kürbisgesicht schrieb:Daraus folgt, dass erst etwas negatives transportiert werden muss, um dann die Lehre daraus zu ziehen. Aus diesem Grund habe ich dir auf deinen Post eben genau mit der Argumentation geantwortet in der Hoffnung dir (und auch anderen) aufzeigen zu können, dass man nicht erst ein Negativ braucht.

@Kürbisgesicht
Absolut verständlich!
Es besteht sogar die Gefahr, dass Kinder mittels dieses Negativs nicht aufgeklärt, sondern entgegen allen Beteuerungen sogar von der angeblichen Gefährlichkeit dieses Negativs überzeugt werden sollen.

Und diesem ist Einhalt zu gebieten!

@behind_eyes
Ja und das Wort soll man nicht verwenden oder wie? Macht jeder Rapper.
@eckhart
Und wer sollte bestimmen, wem hier "Einhalt geboten werden soll" , Kindern die Originalversionen vorzulesen? Bist Du für Zensur?

Beitrag von eckhart (Seite 636)

abberline schrieb:Macht jeder Rapper.
@eckhart

Zum Glück bin ich kein Rapper!

abberline schrieb:Bist Du für Zensur?

Gegen "Arbeiterschließfach" war die Zensur machtlos!
Selbstverständlich bin ich gegen Zensur!

KaMailLeon schrieb:Wer hat genau WO geschrieben das beleidigende Worte z.B. "Neger" ERNEUT bzw. wieder in Büchern aufgenommen werden sollten bzw. wer würde das begrüßen?

Es ging darum, dass hier dafür "gekämpft" wird solche Worte beizubehalten, weil man Kinder davor eh nicht bewahren kann, diese irgendwann eh zu hören oder dergleichen. Mit dieser Argumtentation wurde doch die Steilvorlage für den Post von @vincent quasi mitgeliefert.

Damit haben sich die Verfechter doch ins eigene Bein geschossen.

behind_eyes schrieb:Hänsel und Gretel z. Bsp. Da werfen die Kinder einen Menschen in den Ofen. Einen bösen Menschen, die Hexe.
Völlig normal.

Und wo war das geschichtlich gleich nochmal ebenfalls prägend?
Wir wissen es.

Willst du diese Paralelle wirklich aufgrund der Geschichte ziehen?
Willst du und @borabora hier wirklich eine Nebendiskussion eröffnen die so gar nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun haben?

abberline schrieb:Was soll jetzt bitte am Wort Ghetto schlimm sein? Dann sofort Rap verbieten oder wegpiepen. Hatten wir alles schon, siehe Zweitauflage der "Soundtracks zum Untergang" Punk LP usw.

Ich rede von sensibilisieren, interpretier nicht irgendwas in meinen Post hinein.

borabora schrieb:Inwieweit die Kinderbücher u. deren Inhalt (negativ) geprägt haben sollen, schon.
Die Kinder fühlten sich einfach nur gut unterhalten bei manchen Abenteuern.
Kann man aus verschiedenen Gesichtspunkten heraus betrachten.
Beispiele sollten erlaubt sein.

Ja, Kinder fühlen sich prima durch den Begriff N.-König unterhalten. Merkst du nicht, dass du damit am eigentlichen Thema vorbeischrabbst?

Fierna schrieb:Nicht? Wo reist Pippi denn ansonsten hin und wer ist ihr Vater?
Pippi in Taka-Tuka-Land ist die Geschichte, es dreht sich mehr oder minder alles dort um kolonialistische Fantasien.
Wenn man das umschreibt, kann man gleich eine neue Geschichte schreiben.

Diese Geschichte hatte ich nicht im Sinn, daher mein Post. Aber natürlich hast du recht, ich hatte da die anderen Filme im Kopf gehabt.

abberline schrieb:Ja und das Wort soll man nicht verwenden oder wie? Macht jeder Rapper.

Und weil das jeder macht, ist das natürlich vollkommen in Ordnung. Und da wären wir wieder bei dem Argument: "Machen ja alle."
Aber nur weil das alle oder ein Großteil machen, ist das nicht automatisch korrekt.

abberline schrieb:Ja und das Wort soll man nicht verwenden oder wie?

Nein, hat auch niemand geschrieben.
Ich selber verwende es aber nicht mehr, nachdem mir die Story hinter dem von mir inflationär benutztem Begriff beigebracht wurde.
Aber das kann jeder selber entscheiden.

Zum Wort "Nigger" :
Das dies viele schwarze Rapper benutzen ist Teil ihres Auftretens in Konfrontation mit den ihnen begenetem Rassismus.
Das Wort "Nigger" ist, wenn es unter Schwarzen verwendet wird, nicht ausgrenzend, provokativ oder negativ gemeint.

Guter Artikel:

https://rap.de/meinung/105680-warum-es-nicht-klar-geht-als-weisser-das-n-wort-zu-droppen-kommentar/

Kürbisgesicht schrieb:Und weil das jeder macht, ist das natürlich vollkommen in Ordnung. Und dawären wir wieder bei dem Argumten: "Machen ja alle."
Aber nur weil das alle oder ein Großteil machen, ist das nicht automatisch korrekt.

Darum geht es nicht. Es geht darum, dass du das Genre quasi einstampfen kannst, wenn kein Rapper mehr über das "Leben im Ghetto" rappen "darf".

Substantiv, Neutrum [das] Ghetto

1.
früher
abgeschlossenes Stadtviertel, in dem die jüdische Bevölkerung abgetrennt von der übrigen Bevölkerung leben muss
"die Gettos von Warschau"
2.
meist abwertend
Stadtviertel, in dem diskriminierte Minderheiten, Ausländer oder auch privilegierte Bevölkerungsschichten zusammenleben
"die Gettos der Schwarzen"
3.
bestimmter sozialer, wirtschaftlicher, geistiger o. Ä. Bezirk oder Rahmen, aus dem sich jemand nicht entfernen kann

Kürbisgesicht schrieb:Willst du diese Paralelle wirklich aufgrund der Geschichte ziehen?
Willst du und @borabora hier wirklich eine Nebendiskussion eröffnen die so gar nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun haben?

Wenn du so fragst, warum nicht. Es passt perfekt dazu.
Würde aber nicht darauf bestehen.

Kürbisgesicht schrieb:Willst du und @borabora hier wirklich eine Nebendiskussion eröffnen die so gar nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun haben?

Warum soll der Gedanke oder die Tatsache, das man sämtliche Kinderbücher teilweise stark verändern müsste, nebensächlich sein?
Alles andere Bedenkliche darf stehen bleiben, was mit Rassismus nichts zu tun hat?
Ich verstehe!

behind_eyes schrieb:Wenn du so fragst, warum nicht. Es passt perfekt dazu.
Würde aber nicht darauf bestehen.

Dann schreibe ich dir dasselbe wie ihr: Eröffne einen eigenen Thread darüber, wie Bücher auf Menschen einwirken.
Da schaue ich dann gerne vorbei, hier hat es aber nichts zu suchen.

borabora schrieb:Warum soll der Gedanke oder die Tatsache, das man sämtliche Kinderbücher teilweise stark verändern müsste, nebensächlich sein?

Was hat es mit "stark verändern" zu tun, wenn man für die Geschichte nicht relevante Worte streicht?

KaMailLeon schrieb:Irgendwie hinterläßt das einen bitteren historischen Beigeschmack (nur meine Meinung!) auf der Zunge...

tja, das ist dann Dein Problem, jedenfalls kannst Du nicht behaupten, dass sie deswegen verbrannt wurden.

KaMailLeon schrieb:Darauf kam leider keine Antwort...

s. vorherigen post von mir.

behind_eyes schrieb:Meine Aussage war, daß es sogar Menschen gibt, die die Bezeichnung "Schwarze" für rassistisch halten.

nee, DAS war Deine Aussage:

behind_eyes schrieb:Heute gibt es sogar Stimmen die die Verwendung von "schwarze" als rassistisch einstufen.

@Kürbisgesicht
Den Ghettoblaster verwenden wir dann auch nicht mehr, Elvis kommt auf die böse Liste und wir nähern uns der Zensur Hysterie der 80er in den USA. PMRC und Co... und sowas wie Frank Zappa mit seinen ganzen N Worten, Golden Showers und Jewish Princesses wird auch sofort zensiert. Hat in den 80ern zum Glück schon nicht funktioniert. Also sollte man einfach jedem selbst überlassen, welche Bücher er zb lesen mag.

behind_eyes schrieb:Perfekte Analogie - unterschiedliche Wertung.

Tut mir leid, Sie haben Hänsel und Gretel leider überhaupt nicht verstanden. Das Märchen behandelt die - um mich mal Drewermanns Interpretation zu bedienen - "Urangst eines Kindes, von der eigenen Mutter abgelehnt zu werden." Wenn es um Interpretation von Märchen - die übrigens zu keiner Zeit als "Kindergeschichten" vorgesehen waren - geht, dann ist Drewernann der Beste seines Fachs. Quelle: Hänsel und Gretel Interpretation (Archiv-Version vom 22.09.2020)

@abberline
@Kürbisgesicht
Ghetto ist keine Bezeichnung, die abwertend für Menschen verwendet wurde, unterscheidet sich also von dem, worüber wir gerade reden.

@Lexter
Sie können mich auch duzen :-)
Danke für den Link, interessant.

behind_eyes schrieb:Sie können mich auch duzen :-)
Danke für den Link, interessant.

Na gut, dann duze ich dich halt. :P:
Ja, Nicht wahr?

Edit: Dem Link anbei übrigens auch das Originalmärchen, zum nachlesen. Kann ich nur empfehlen. :)

Tussinelda schrieb:Ghetto ist keine Bezeichnung, die abwertend für Menschen verwendet wurde, unterscheidet sich also von dem, worüber wir gerade reden.

Mir ging es auch eher darum, sensibel damit umzugehen, da bin ich lediglich auf einen Post von @behind_eyes eingegangen. Was @abberline daraus gestrickt hat ist wieder ne andere Sache.

abberline schrieb:Also sollte man einfach jedem selbst überlassen, welche Bücher er zb lesen mag.

Ich finde Zensur auch alles andere als erstrebenswert aber ich hatte bereits gestern Abend geschrieben, warum dieser Gedanke in der Diskussion eher unangebracht ist.

behind_eyes schrieb:das es Menschen ohne PoC oder Migrationshintergrund niemals möglich wäre zu erfassen was Rassismus überhaupt ist.

Manchmal hab ich dass gefühl ebenfalls.

behind_eyes schrieb:Typus "ich kann gar kein Rassist sein, ich habe doch ausländische Freunde".

Oh man das reicht doch. Dass ist eine billlige ausrede, nur um sich selber herauszureden.

borabora schrieb:Ein Kind nimmt die Handlung doch ganz anders auf als ein Erwachsener.

Aber das verändert doch nicht die Story, nur weil da statt N... schwarzer dasteht.

Groucho schrieb:In Kinderbüchern sollten möglichst viele rassistische Ausdrücke und sonstige beleidigende Wörter stehen, damit man den Kindern erklären kann, dass man das nicht sagt. Ja, das ist sehr sinnvoll und nötig

Seh ich genauso. Ausserdem werden Kinder mit Schimpfwörtern noch früh genug konfrontiert, in Kinderbüchern sollten sie nicht stehn.

Kürbisgesicht schrieb:Man sollte nicht vergessen, was Rassismus ist und wie er entstanden ist und all seine Folgen aber die Streichung von Wörtern, die so gar nichts mit der erzählten Geschichte zu tun haben, sorgt doch nicht dafür, dass etwas so schlimmes in Vergessenheit gerät

Dafür schickt man doch Kinder in die Schule, dafür gibt es Dokumentationen im Fernsehen und auch sonst wird die Geschichte des Rassismus genug Thematisiert, um damit in Berührung zu kommen. Wer sich der Thematik stellt müsste wohl erkennen, wie unfair Rassismus ist.

Ich denke, das beste ist, wenn man Kindern bei bringt, das jeder Mensch gleich viel wert ist.

Kürbisgesicht schrieb:Damit lernt das Kind aber nicht warum, da fehlt die Begründung.

Ab welchem alter sollte man jemanden die Geschichte des Rassismus in all seiner Komplexität und größe nahebringen?